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 To Kill or not to Kill...

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyLun 3 Oct 2016 - 18:23

Un article intéressant pour tous les amateurs de persos "moi-chuis-un-badass tafiole"... Pas pour la règle ou le jeu présentés, mais pour le principe.

(NB : évidemment, ça ne compte sans doute pas pour les univers héroïc-fantasy ^^)

http://ptgptb.fr/tuer-pas-si-simple

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On ne peut pas ranger tous les gens qui se donnent la peine de réfléchir dans la catégorie de ceux qui se prennent la tête. - Alexandre Astier

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyLun 3 Oct 2016 - 21:22

Tl,dr comme d'habitude avec ce site, mais je comprends l'idée et j'y adhère.
A un degré moindre, je milite souvent contre les PJ qui demandent à un PNJ comment ils s'appellent à peine la conversation engagée ; pour la même raison : dans la vraie vie on ne fait pas ça.
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MessageSujet: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMar 4 Oct 2016 - 16:53

Article intéressant, mais biaisé à mon avis.

La volonté de ne pas tuer dans l'article est le fait de soldats qui ne voulaient pas faire les guerres auxquelles ils ont participé. A mon sens, on peut faire l'article exactement inverse en parlant des soldats nazi, turques, serbes et autres peuples génocides dont la volonté était l'extermination à grande échelle.
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMar 4 Oct 2016 - 18:40

Je déplace le sujet ici pour ne pas encombrer l'autre, car il peut donner lieu à discussion.

Oui, je crois comprendre ton point de vue, qui soulève des questions très intéressantes ^^. Je me permets de lancer le débat.

L'article

L'article parle bel et bien de gens "normaux", émotionnellement équilibrés. Une armée - a fortiori un peuple - est composée de gens très différents les uns des autres, et je doute que tous soient des fous génocidaires... Parmi les soldats teutons de 39 - 45, tu as sans doute plus de types lambda (conscrits dans la Wehrmacht) que de cinglés psychopathes (dans les rangs de cette "élite" de barges, bien moins nombreuse heureusement, que furent les SS).

D'ailleurs, l'observation selon laquelle tuer devient plus facile à mesure que la victime s'éloigne est sans doute très vraie. Sa remarque sur l'artillerie, qui transforme les victimes en simple point sur une carte ou dans un paysage, est très pertinente en ce sens. C'est plus facile de tirer une balle au jugé ou une flèche un peu au pif que de le faire en regardant le type dans les yeux. Encore plus avec un obus à deux bornes de distance. J'ajouterai qu'à mon avis, tuer avec une arme blanche est encore plus difficile.

La plupart des témoignages de guerre montrent des trajectoires individuelles assez récurrentes :

- La personne veut tuer avant même de s'engager, auquel cas tu as déjà affaire à un malade. Dans ce cas, ça ne devrait pas lui poser de souci, mais faut le faire soigner vite...
- La personne a de grands idéaux du genre Défendre La Patrie Et Le Drapeau, puis se rend compte que la réalité est horrible. Ca te donne des traumatisés.
- La personne a les mêmes idéaux que précédemment, mais finit par s'habituer, prend une distance émotionnelle (voire y prend goût, ce qui est pire). Je considère ça comme une forme de traumatisme aussi, dans la mesure où réintégrer un type qui s'est habitué à tuer dans une société normale est un vrai défi.
- La personne a été enrôlée de force ou au moins à contrecoeur. Dans ce cas, les arguments de l'article sont très valides.
- La personne entre et sort indemne. Physiquement peut-être, mais moralement, c'est à mon avis très rare.

En JdR

Là, c'est autre chose. D'abord, on est pas si souvent que ça dans un contexte de guerre. La question s'applique surtout, et c'est tout le point de cet article, à ces joueurs qui déclarent si facilement "je le bute" ou "je l'achève" face à un ennemi certes, mais un ennemi qui se rend ou est inapte à se défendre. On a un peu tous cette tendance d'ailleurs, car c'est assez facile dans un contexte imaginaire où nos persos sont souvent des gens particuliers. "Il faut le descendre, il va nous revenir dans le dos après c't'enfoiré". Moi aussi, j'ai plutôt cette optique - à bas les Loyaux Bons bordel ^^.

Est-ce que ça s'applique à tous les jeux ? Non, bien sûr. A D&D, je ne vais pas prendre deux minutes pour me demander si je dois aplatir ce gob' agonisant qui couine ! Et sur Star Wars, le seigneur Sith, ni une ni deux : ça devient Dark Sushi direct. Pareil dans la plupart des jeux (et même sur Star Wars, entre le grand méchant et un ennemi normal, la question pourrait être valide). Par contre, des univers un peu plus torturés où la notion d'être humain est importante - Vampire Requiem, Nephilim, etc... - méritent de notre part un peu d'investissement, au moins pour que le RP reflète cette difficulté. Pas à tous les coups, mais dans les scènes un peu complexes.

Donc, évidemment je ne milite pas pour le no-kill en JdR, ça enlèverait tout le fun. Mais il y a certaines scènes qui, je pense, mériteraient qu'on y réfléchisse un peu. Pas besoin d'une mécanique à la con pour gérer ça, mais par le roleplay, en fonction des circonstances, etc... Ca peut enrichir une partie.

Il y a bien des scènes (voir des scénars, on a tous des exemples j'en suis sûr) qui se seraient déroulées autrement avec une prise en compte de cet aspect par les PJ.

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMar 4 Oct 2016 - 20:07

Article très intéressant et je suis d'accord avec cela, selon le jeu et l'ambiance. Sur une partie de D&D, dans une époque médiévale où règne la violence, je ne suis pas certaine qu'il soit si compliqué pour un personnage d'envisager de tuer un gobelin, après moultes guerres et autres. Mais à une partie de vampire, avec un personnage qui était humain et qui vivait à notre époque, cela pose davantage de questions. Donc à voir selon l'ambiance du jeu.

Dans un genre qui se rapproche, ça m'a fait penser à l'expérience de Milgram ton post Smile

Pour les curieux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMar 4 Oct 2016 - 23:49

Ah oui, c'est une expérience très connue (et assez inquiétante d'ailleurs) ^^. Mais elle explique bien un certain nombre de phénomènes observés dans les groupes humains à plus grande échelle.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres MJ / PJ, mais cet article m'a surtout fait remarquer à quel point c'est un aspect qu'on oublie souvent de jouer, en fait : est-ce que mon perso tue facilement ou pas ? Evidemment, il y a l'attitude facile "ouais, là mon perso il ne voit que cette solution". Mais c'est souvent un moyen d'éluder le problème.

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 0:50

Hemmam a écrit:
Il y a bien des scènes (voir des scénars, on a tous des exemples j'en suis sûr) qui se seraient déroulées autrement avec une prise en compte de cet aspect par les PJ.

Ne serait ce que la scène du dernier L5R qui vous fait perdre l'occasion de vous esquiver discrètement en forêt pour aller chercher la Yoritomo. Dans la réalité tu te mets pas à défoncer un adversaire devant tous les pontes de l'Empire pour un simple coup de sang, mais un PJ lui va le faire.

PS: C'est vrai que c'est inquiétant l'expérience de Milgram.
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 11:17

Super sympa l'article autant sur l'aspect historique que sur le JdR. Je me posais souvent cette question en tant que joueur ou MJ de la "facilité" de tuer une personne de sang froid sans aucun remord.

Dans D&D, l'alignement donne pour moi justement ce qu'un personnage peut ou ne pas faire. Tuer un innocent ou une personne sans défense ne serait possible qu'en alignement Mauvais. Et encore, tout depend à quel degré. On peut être un gros enfoiré égoïste pour magouiller et arnaquer des gens mais pas forcément un tueur né.

Ça me rappelle que cet aspect est développé dans Knight, en tuant des humains, sachant que les Pj on fait serment de protéger l'humanité, les fait perdre de "l'espoir". Tombé à zéro, on devient un être maléfique qui ne rend de compte plus à personne. Ça peut être considéré comme abusif pour certains mais pour moi ça retranscrit les soldats avec des syndromes post-traumatique. Ce qui n'est pas illogique.

Dans ma partie Hexagon, les PJ ont interdiction de tuer les humanoïdes. Ce sont des super héros old school avec de grand ideaux. Mais je pense qu'en face les ennemis ne le sont pas forcément et il serait intéressant de voir les réactions des PJ devant un tueur/violeur, s'il serait capable de tuer quitte à devenir un criminel.

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 13:01

Pour DD et autres jeux med Fan, je rejoins Hany, il y a l'alignement, mais pas que ça selon moi. Pour l'alignement je rejoins Hany en effet seul un mauvais devrait pouvoir tuer de sang froid avec la nuance suivante: le Loyal mauvais tuera des innocents mais sur ordre de son autorité quand le Chaotique mauvais lui tuera gratuitement pour son plaisir. Mais je restreint mon propos en disant que cela s'applique uniquement face à des humains et leurs races alliées (Elfes et Nains), la limite morale disparait selon moi lorsque la victime potentielle est une race ennemie ou considérée comme inférieure (type orc, gobelin, etc.) ou un animal. On reste dans le médiéval, tuer au corps à corps pour un combattant est une chose plus commune qu'à notre époque.

Pour Knight, cette règle est tout à fait justifiée, surtout vu l'importance accordée à la vie humain dans ce jeu survivaliste. Toutefois pour revenir sur la perte d'espoir elle ne s'applique que lorsque l'action a été commise, plus comme une sanction je dirais. Il faudrait (et je le ferai peut être) intégrer un jet de volonté ou de morale à réussir ou rater pour pouvoir exécuter de sang froid des innocents même s'ils sont sous influence, et éviter ainsi le massacre que Thierry fit dans la boite de nuit.
Pour Nephilim je penses aussi que la question se pose, tuer un être humain devrait être une chose traumatisante, sinon pour le néphilim (tout dépend de son état d'esprit), au moins pour l'humain en ombre derrière, cela devrait occasionner un test pour voir si l'humain ne se révolte pas face à cet acte immoral et sort de l'ombre.
Pour Vampire, requiem et autres, Les vampires sont des prédateurs alors le fait qu'ils tuent ne me semble pas problématique, à concurrence de leur niveau d'humanité bien sur.

Pour L5R, j'avoue que je ne sais pas quelle doit être la ligne, d'un coté tuer est une chose à laquelle les samouraïs sont entrainés et habitué, un samouraï peut tuer un êta de sang froid s'il lui verse du saké sur le kimono par exemple, ce qui l'empêche le plus souvent de le faire est le fait que l'êta ne lui appartienne pas et qu'il devra se justifier auprès du propriétaire de l'êta et compenser la perte subie, mais personne ne lui reprochera le meurtre en lui même, plutôt ses conséquences. D'un autre coté, la vie humaine a de la valeur et le sacrifice de celle ci est pris au sérieux, selon le rang dans l'ordre céleste je vous l'accorde.


En conclusion, ca dépendra du jeu et de la mentalité du perso je penses. Ca devrait apparaitre dans le tempérament du perso, décrit par le joueur. A charge pour celui-ci de s'y tenir par la suite.
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 13:37

L5R, c'est un univers japonisant à la sauce méd-fan, quand on y réfléchit bien. Vue la structure du jeu, je ne pense pas qu'il faille trop s'embêter avec ce genre de considérations sauf s'il y a abus de la part des joueurs. Ainsi, le fait de ravaler la façade à Doji Cacao en plein devant la cour impériale, ce n'est pas tant un problème de "tuer ou pas" que de briser tous les codes sociaux en vigueur. D'ailleurs, encore une preuve que ce n'est pas si facile : le perso qui l'a fait n'est pas mort, alors qu'il n'aurait jamais dû s'en sortir - que le châtiment vienne de l'empereur ou de son clan, qu'importe. Mais c'est pas si facile de tuer un PJ, hein Pascal ^^ ?

J'ai souvenir d'une partie de Nephilim avec trois vieux gâteux. Une course-poursuite dans les bois, un splendide fumble au passage... Ca a fini sur un parking, avec un bouquet final du plus bel effet :

A l'arrière-plan, une voiture encastrée dans un arbre fume encore. Le Nephilim tient le dernier vioque survivant par les cheveux :
"Il nous sert plus à rien là ?"
"Heu nan c'est bon, on a ce qu'il faut."
"Bon, ben j'l'égorge."
"Eh att..."
*COUIC*

Heureusement qu'il n'y a pas de valeur d'Humanité à Nephilim lol! . Je me rappelle bien d'autres situations assez fendardes qui se sont finies pareil. Au hasard, un PNJ qui a fait un plongeon dans un ravin, pieds et poings liés derrière le dos Rolling Eyes...

Enfin, on ne va pas épiloguer pendant des pages et des pages, mais je trouve que parfois on exagère un tantinet avec le dessoudage de figurants.

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 13:57

Hemmam a écrit:
D'ailleurs, encore une preuve que ce n'est pas si facile : le perso qui l'a fait n'est pas mort, alors qu'il n'aurait jamais dû s'en sortir - que le châtiment vienne de l'empereur ou de son clan, qu'importe. Mais c'est pas si facile de tuer un PJ, hein Pascal ^^ ?

Le problème c'est que j'ai la même nostalgie pour Fujisaka que celle que j'ai pour Sugaï, vestige du doux souvenir de mes premières parties de L5R. Alors le tuer... pale Sad
Mais la campagne ne fait que commencer et le PJ en question n'a pas encore rencontrer son champion de clan... Twisted Evil
Ensuite il y a des enjeux diplomatiques et stratégiques qui vous dépasse pour le moment, mais pour faire court disons qu'on ne tue pas impunément un membre de la famille de Kisada sans risquer de se prendre le Clan du Crabe sur la gueule, or Le Clan de la Grue n'a pas vraiment envie d'entrer en guerre contre le crabe en ce moment, mais tout ca tu le sais déjà toi. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 14:11

Certes ^^. Même si en l'occurrence, c'est l'image du Crabe vis-à-vis de l'empereur qui est en jeu, plus que les relations Grue-Crabe.

Mais on dit graisse, on dit graisse. Restons sur le sujet (dont on a sans doute à peu près fait le tour).

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 14:41

oui je crois, à moins qu'un défenseur du "PJ tueur" ne se fasse jour et nous explique que c'est normal de faire ca pour exorciser ses penchants meurtriers et ne pas passer à l'acte... mais là je conseillerai plutôt à la personne en question d'aller consulter. Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 14:49

Ils seraient intéressants de développer cet aspect dans les jeux de type survie zombie-apocalypse. Est ce que n'importe quel Pj peut tuer un humain pour survivre ?

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 15:17

J'ai quand même trouvé un peu de temps pour lire l'article en entier.
Il y a deux notions : le critère moral et l'aspect instinctif ; formulé autrement, l'acquis et l'inné.

L'aspect instinctif est assez inattaquable, d'autant qu'il est appuyé par des faits (que je présume non-inventés pour simplifier).
Sauf que si on intégrait ça dans du jdr, on ne jouerait plus !
Que conclure des statistiques guerrières que l'auteur donne, sinon que quand on joue un militaire dans un jdr, le personnage sera bien plus proche d'un marine que d'un conscrit lambda enrôlé de force ?
Comment par exemple jouer des futurs James Bond dans le jeu du même nom, et quand un PJ a Blofeld au bout du canon de son flingue le MJ lui explique qu'il n'arrive pas à presser la détente parce que son cerveau reptilien ne veut pas ?

Il y a un peu plus matière à débat à propos de la morale, dont l'article parle finalement assez peu.

Dans la plupart des jdr on passe son temps à transgresser la loi et/ou la morale : de l'injure publique au meurtre en état de légitime défense (encore que, tuer un mort-vivant, est-ce vraiment un meurtre ?) en passant par le vol en réunion, la violation de domicile, le port d'arme prohibée, le délit de fuite, l'entrave à l'action de la justice (bordel où c'est que j'ai foutu mes points de suspension ? Ah, les voilà)...
C'est flagrant quand on joue en one-shot (et l'immense majorité des joueurs débutent le jdr ainsi) : les décors sont en carton-pâte parce que le MJ se concentre sur l'essentiel (le scénario). Alors, la loi et la morale, disons que ce sont des éléments de décor, qui plus est abstraits, donc on n'a même pas besoin d'y penser (contrairement à une auberge qui nécessite quand même de gâcher quelques précieuses secondes de jeu pour dire que les PJ sont dedans assis à une table).
Et puis d'abord, s'il était interdit de tuer à D&D, comment ferait-on pour gagner des XP ?

En jeu, notre morale occidentale s'efface derrière pas mal de choses : l'irréalité de fait (le monde est ultraviolent par nature, on est entouré de monstres quand on n'en joue pas un soi-même, la magie ou la technologie sont omniprésentes), l'envie de "se lâcher" de certains, mais aussi des considérations du type "au point où on en est, on n'a plus rien à perdre". A force de piller et tuer pour sauver sa peau (voire le monde), est-ce si intéressant de réfléchir spécialement sur la difficulté à tuer de sang-froid et faire abstraction de tout le reste ?
Le MJ laisse commettre tout un tas de crimes et délits ; souvent même, les PJ y sont incités voire forcés, parce que c'est non pas la meilleure solution mais la seule. Si ce même MJ voulait me faire faire un jet quand je veux éliminer un témoin gênant, ça me ferait bizarre.

En plus, jeter les dés, quoi.
On fait un PMT. Tout ce qui bouge on le tue, le reste on le vole. Pas de problème.
On joue dans un univers plus cadré, tout le monde cogite un peu sur des critères moraux, psychologiques, etc. Pas de problème.
Là, avec l'auteur de l'article, finalement il n'y a pas une morale, il y a juste un jet de dés. Peut-être trouve t-il qu'on ne lance pas assez souvent les dés...
Pourquoi ça me choque ? Parce que quand il y a jet de dés il y a caractéristique ou compétence. Et donc, que fera le joueur qui n'a pas envie d'être limité dans ses choix ? Il mettra ce qu'il faut où il faut à la création de son perso.
Comme exemple de ce que j'avance, il y a la création de perso à Cyberpunk. Le perso à une caractéristique secondaire "humanité", qui descend selon la quantité et la puissance des implants qu'on porte. Le joueur, il ne va pas faire de la philo, il va juste demander "à combien j'ai droit" ?

Les jeux qui intègrent des notions psychologiques (la santé mentale, l'honneur...) sont intéressants quand le système prend en charge non pas la faisabilité de l'action elle-même mais ses conséquences. A Vampire on ne te dit pas "fais un jet d'humanité sinon tu ne peux pas faire ça" ; on te dit "ok tu le fais", et en fonction de ton humanité tu feras un jet ou pas pour voir comment ton perso assume son acte.
A contrario, les jeux à honneur bushidesques ne fonctionnent pas, ou pas longtemps, parce qu'ils se contentent d'interdire l'action ; et encore, seulement si le joueur joue le jeu. A force de s'entendre dire qu'il ne peut pas faire telle ou telle chose, le joueur finit presque toujours par se torcher avec son honneur (ce qui est quand même l'exact inverse du but recherché) : l'action déshonorante, il va la faire, et ensuite soit il se fera ronin pour continuer à jouer (et que le MJ s'en démerde), soit il va se faire seppuku dans la foulée et faire un autre perso.
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 15:44

Nico a écrit:
A contrario, les jeux à honneur bushidesques ne fonctionnent pas, ou pas longtemps, parce qu'ils se contentent d'interdire l'action ; et encore, seulement si le joueur joue le jeu. A force de s'entendre dire qu'il ne peut pas faire telle ou telle chose, le joueur finit presque toujours par se torcher avec son honneur (ce qui est quand même l'exact inverse du but recherché) : l'action déshonorante, il va la faire, et ensuite soit il se fera ronin pour continuer à jouer (et que le MJ s'en démerde), soit il va se faire seppuku dans la foulée et faire un autre perso.

Certes, mais dans les 2 cas il perd son perso, ce qui je l'espère n'est pas son but. Dans les jeux où l'honneur (ou n'importe quelle notion affiliée) est une notion centrale du jeu, si on n'accepte pas de la jouer, autant jouer à autre chose. J'ai donc bon espoir que cette épée de Damoclès fonctionne. Maintenant (et l'expérience croissante de la maitrise aidant), j'ai de moins en moins de scrupule a liquider un PJ qui a ignoré les avertissements donnés par l'intermédiaire de jets de "compétence" (humanité, étiquette, etc.. selon le jeu), partant du principe que le joueur est prévenu et poursuit son action en connaissance de cause (voir en dépit du bon sens), le joueur reste le maitre des actions de son pj et en assume les conséquences.
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 5 Oct 2016 - 17:08

Nico a écrit:
Comment par exemple jouer des futurs James Bond dans le jeu du même nom, et quand un PJ a Blofeld au bout du canon de son flingue le MJ lui explique qu'il n'arrive pas à presser la détente parce que son cerveau reptilien ne veut pas ?

... et dans le film, Bond lui-même ne tire pas. Même si c'est juste prétexte à en sortir un autre l'année suivante  Wink. Dans ce domaine, le fait que mes joueurs ne cherchent même pas à tuer mon grand méchant durant la dernière campagne de Qin reste un succès dont je suis assez fier.

Nico a écrit:
A force de piller et tuer pour sauver sa peau (voire le monde), est-ce si intéressant de réfléchir spécialement sur la difficulté à tuer de sang-froid et faire abstraction de tout le reste ?
Le MJ laisse commettre tout un tas de crimes et délits ; souvent même, les PJ y sont incités voire forcés, parce que c'est non pas la meilleure solution mais la seule. Si ce même MJ voulait me faire faire un jet quand je veux éliminer un témoin gênant, ça me ferait bizarre.

Comme je l'ai dit, en tant que joueur, j'ai plutôt tendance à zigouiller les PNJ à problèmes. Don't mess with us Rolling Eyes Et en effet, dans la plupart des univers, soyons honnêtes : on s'en contrefout. D&D ne fait même pas partie de l'équation : le jour où D&D fera dans la finesse, le soleil se lèvera à l'ouest.

Si le sujet a tant retenu mon attention, c'est parce que récemment je me suis offert une petite rétrospective des parties récentes et moins récentes auxquelles j'ai pu participer. Et de me rendre compte à quel point certaines ont suivi une certaine voie, voire se sont cassé la gueule, en raison d'un "overkill". On pourrait aussi bien blâmer le MJ, mais ça vaut la peine de se demander pourquoi le joueur ne prend même pas deux secondes pour se demander ce que ça implique de buter le PNJ concerné.

Mais je suis d'accord avec toi : dans 99% des cas, on s'en caresse les testicules avec le céleste pinceau de l'indifférence.

Nico a écrit:
Pourquoi ça me choque ? Parce que quand il y a jet de dés il y a caractéristique ou compétence. Et donc, que fera le joueur qui n'a pas envie d'être limité dans ses choix ? Il mettra ce qu'il faut où il faut à la création de son perso.

Je te rejoins aussi là-dessus. Je ne suis pas pour que ce soit géré par un jet de dés (ça, c'est le point de vue du gars qui écrit, que je ne partage pas). Mais, sans être une obligation, ça peut être un plus intéressant à intégrer dans la personnalité d'un PJ. A charge au joueur d'avoir assez de sens du RP pour le manifester dans les cas où c'est approprié.

Nico a écrit:
Le joueur, il ne va pas faire de la philo, il va juste demander "à combien j'ai droit" ?

Et c'est bien dommage. Mais là c'est une question de profil du joueur.

Nico a écrit:
On joue dans un univers plus cadré, tout le monde cogite un peu sur des critères moraux, psychologiques, etc. Pas de problème.

Amen à ça, quand tout le monde joue le jeu ^^.

Quand à ton dernier paragraphe Nico (un peu long pour être cité), il est parfaitement exprimé. La faiblesse de L5R est clairement sa caricature extrémiste de l'honneur (quand tu connais un peu l'histoire du Japon, la tronche de l'honneur nom de dieu...). D'ailleurs, l'existence même d'un clan comme le Scorpion est un aveu de faiblesse de la part de l'univers : on est tellement rigides qu'on est obligés d'avoir un clan entier pour faire le sale boulot. Et tout le monde finit par avoir envie jouer un Scorpion... C'est pour ça que, quand un joueur sort des rails, on se retrouve avec des situations incohérentes du point de vue de l'univers si la sanction n'est pas appropriée.

Mais bon, là on se retrouverait à discuter de tout autre chose, genre la place des PJ dans l'univers, ou que sais-je encore... Mieux vaut faire ça autour d'un verre bien frais Very Happy

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyVen 14 Oct 2016 - 16:26

Nico a écrit:
J'ai quand même trouvé un peu de temps pour lire l'article en entier.
Il y a deux notions : le critère moral et l'aspect instinctif ; formulé autrement, l'acquis et l'inné.

L'aspect instinctif est assez inattaquable, d'autant qu'il est appuyé par des faits (que je présume non-inventés pour simplifier).

Il y'a les faits, mais on peut les interpréter autrement. L'auteur présume que si 85% des soldats ne font pas feu sur l'ennemi, c'est qu'instinctivement, ils répugnent à tuer d'autres êtres humains.

Compte tenu des époques évoquées (guerres Napoléonienne jusqu'à la 2éme guerre mondiale) la professionnalisation de l'armée est assez rare, l'armée étant majoritairement constituée de conscrits ou de désignés volontaire qui retourneront à la vie civile une foi le conflit terminé. Si une majorité de soldats ne tirent pas, ou font tout pour ne pas avoir à le faire, c'est peut être tout simplement pour ne pas "s'en prendre une".
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Pascal

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyLun 7 Nov 2016 - 18:02

Bon j'ai basculé, désormais c'est "Kill'em All !!!"
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Arnaud

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyLun 7 Nov 2016 - 21:12

Je trouve que vous avez tous raison les uns et les autres au moins pour dire que tuer devrait être plus compliqué et, surtout, mieux encadrés dans bon nombres de jeux... je vais d'autant moins vous jeter Pierre (et Pierre t'inquiètes, ça fait pas mal ?!) qu'en tant que joueur et Meujeuh je suis largement aussi coupable que vous...
Coupable d'avoir buter à tour de bras des ennemis de façons très diverses et très variés (voire très "gentille" dans certains cas) dans les nombreux jeux où mon personnage pouvait se le permettre sans retour de bâton qu'il soit du MJ ou de l'univers ;
Coupable d'avoir accepter les excès de mes joueurs en ce sens dans mes nombreux jeux maîtrisés...
Sans avoir "presque" jamais cherché à réfléchir sur l'acte en lui-même...

Parce que de quoi parle-t-on exactement : si c'est de donner la mort, il me semble en effet que l'homme n'est pas paramétré, sauf exception et entrainement, pour la donner de sang froid. La majorité des morts dans l'ensemble des guerres de l'histoire sont plus le fait des blessures mal soignées qui s'infectaient, des disettes et famines qu'entrainaient de longues campagnes, de l'épuisement des hommes... que des tués aux combats proprement dit. Et je rappelle que la majorité des recherches sur l'armement ont toujours consistées à chercher à faire le maximum de dégâts et de blessures, voir la liste des munitions et armes interdites par la convention de Genève, plutôt que le maximum de morts..! Car comme l'a si bien dit je ne sais plus quel tacticien "pendant que l'ennemi est embourbé dans des problèmes de gestions de blessés, de ravitaillements et autres, il n'est pas occupé à nous en mettre plein la gueule..." (l'idée y est si pas les mots).
si c'est de la façon dont le joueur gère l'acte je renvoie sur Nico et la morale, je crois qu'il a bien fait le tour du sujet...
Dans les deux cas je trouve que bon gré mal gré une majorité de jeux contemporains essayent de les gérer. Pas toujours correctement, pas toujours réellement, mais après tout, nous sommes dans un jeu qui se veut plus ou moins proche de la réalité et non dans la réalité ou en philo... Il n'y a rien de plus casse coui*** qu'un jeu qui se veut tellement réaliste qu'il en oublie d'être un jeu en se positionnant en permanence dans le questionnement...

Par contre, si c'est la façon dont l'acte est envisagé, alors là je pense qu'il y a en effet débat car je pense qu'aucun d'entre nous, joueurs comme MJ ne nous posons la seule question qui vaille le coup, Question elle même impliquant que j'ai quelque chose à faire dudit perso... bien sur !? :
- Mon action va-t-elle me faire perdre mon perso oui, ou non ?
Si c'est un One-shot, ben de toute façon "r'en à fout' de r'en" donc j'agis comme je le veux car, quoi qu'il arrive, à la fin du scénar adieu perso
Si c'est une campagne, tuer le PNJ en face de moi, attendu que je trouve bien sur une justification de mon acte pour le MJ, tuer le PNJ en face de moi donc, va-t-il me permettre de m'en sortir sans me retrouver à devoir changer de perso ? De la réponse à cette question toute simple, dépend l'acte du joueur qui, après, le justifiera par toute la morale, les alignements, etc... que le jeu lui offrira..!

Et n'oubliez pas une chose... Dans D&D, il très facile à un Paladin de justifier un massacre devant son autorité, le reste importe peu, par rapport à un chevalier du mal qui lui va devoir convaincre que son acte à une quelconque utilité pour le mal qu'il essaie de mettre en place
Un : "Ils étaient des incroyants; leurs existence même offensait Dieu" ! suffira largement au paladin, et ne venez pas me dire que cela est inenvisageable, l'église l'a fait pendant des siècles et certains le font encore... alors que cet argument sera très léger pour un anti-paladin..!

Il est d'ailleurs étonnant, au vue de l'histoire, de continuer à croire que seul les entités maléfiques peuvent tuer sans sourciller alors même que tout nous démontrent l’exact inverse... comme quoi le poids de l'éducation... mais autre débat cela être jeune Padawan
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMar 8 Nov 2016 - 10:01

Très beau post, Arnaud ^^.

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges

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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMar 8 Nov 2016 - 10:39

Post intéressant j'ai trouvé, bien formulé. Wink
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMar 8 Nov 2016 - 11:17

C'est vrai. Surtout la phrase où il parle de moi farao
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyMer 16 Nov 2016 - 16:43

Arnaud a écrit:
Parce que de quoi parle-t-on exactement : si c'est de donner la mort, il me semble en effet que l'homme n'est pas paramétré, sauf exception et entrainement, pour la donner de sang froid.

D'accord et pas d'accord.

Tuer de sang froid est sans doute abominable, et je ne m'essayerai pas à l'exercice pour voir comment ça fait What a Face . Mais si l'article de l'OP prouve qu'il est extrêmement compliqué ne serais ce que d'envisager l'acte, l'histoire elle prouve le contraire. On a pas inventé l'accusation de "crimes de guerre" pour rien. Imaginez un instant qu'en cas de guerre, l'ennemi, sur 5 longues années de guerre, ait massacré vos parents, enfants, amis et à peu près tous les personnes pour qui vous aviez de l'affection, qu'elle serait votre réaction si vous aviez l'un des responsables au bout de votre fusils ?

Arnaud a écrit:
Et n'oubliez pas une chose... Dans D&D, il très facile à un Paladin de justifier un massacre devant son autorité, le reste importe peu, par rapport à un chevalier du mal qui lui va devoir convaincre que son acte à une quelconque utilité pour le mal qu'il essaie de mettre en place
Un : "Ils étaient des incroyants; leurs existence même offensait Dieu" ! suffira largement au paladin, et ne venez pas me dire que cela est inenvisageable, l'église l'a fait pendant des siècles et certains le font encore... alors que cet argument sera très léger pour un anti-paladin..!

Il est d'ailleurs étonnant, au vue de l'histoire, de continuer à croire que seul les entités maléfiques peuvent tuer sans sourciller alors même que tout nous démontrent l’exact inverse... comme quoi le poids de l'éducation... mais autre débat cela être jeune Padawan

Dans D&D, le jeu est conçu autour du combat et de la lutte du bien contre le mal. Massacrer une horde de gobelins qui s’apprête à mettre à sac un village, et quelques niveaux plus tard, tuer un puissant sorcier et son Démon, c'est le but du jeu et on est même récompensé pour ça.

Dans d'autres jeux plus contemporains, on peu effectivement se poser la question. Déjà parce que le rapport à la vie et à la mort n'est pas le même aujourd'hui qu'au moyen age ou dans un monde imaginaire, mais également parce que il n'y à plus le côté manichéen. Mais si un MJ veut jouer ce côté hautement moral, il faut que le système le permette.

D'abord avec un système de combat qui permette de neutraliser quelqu'un plutôt que de le tuer et ensuite avec un système de récompense/punition sur les conséquences de l'acte.
Certains jeux comme Vampire s'y sont essayés avec le système de l'humanité, on a tous vu qu'on s'en passait assez rapidement si la chronique ne tournait spécifiquement autour de ça. Quand au système de jeu, je n'en ai pas encore vu un qui permettait facilement de neutraliser un adversaire sans le tuer. Les MJ et les PJ se concentrent sur l'histoire et leur problèmes de morale ne devient qu'une anecdote dans l'histoire.

Au final, tuer un PNJ est plus facile que de le laisser vivre, rapport plus (expérience, prestige ...) et au diable la morale, ça fera même pas une ligne dans un résumé ... et c'est bien dommage.
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MessageSujet: Re: To Kill or not to Kill...   To Kill or not to Kill... EmptyJeu 17 Nov 2016 - 1:15

Le jeu de rôle c est aussi fait pour faire des choses que l on ne pourrait pas ce permettre dans la vie de tout les jours.

Donc comme ça j ai une bonne excuse pour zigouiller tout les prochains pnj méchant que vous mettrez devant moi mouhahahaaha.

Pour ce qui est du fond du poste, du moment que le joueur se trouve de bonne Raison, pour moi c Buenos.
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