Le Forum du club de l'Anneau de Mélian

Forum de l'association L'Anneau de Mélian, club de jeux de simulations.
 
PortailPortail  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Hublot ou couloir ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Pascal
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur
avatar

Messages : 6226
Date d'inscription : 16/04/2011
Age : 43
Localisation : dans l'ombre...

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 16:27

Si je peux me permettre de répondre.

Un scénario couloir sera un scénario ou tu prévois le début et la fin, d'ou tu fais partir tes joueurs et ou ils doivent arriver, en prévoyant par ou ils doivent passer.
Exemple: tu prévoies ton scénar avec des pièges, un chemin à prendre, etc... tu prevois que tes perso doivent rencontrer un gars, échanger avec lui pour récupérer des infos qui leur permettront d'avancer dans la campagne de comprendre ce qu'il se passe, etc...


Pourquoi t'en arrives à ne plus faire jouer ces scénarios, je reprend mon exemple:
...  et au moment ou ils rencontre le gars susnommer, ton équipe décide de lui péter la gueule sans lui parler préalablement uniquement parce qu'il porte une tunique dont la couleur ne leur convient pas, ou qu'il a pas dit bonjour, ou n'importe quoi d'autre d'incompréhensible pour toi mj.

Dés lors 4 options s'offrent à toi:
1ere option/ Tu les laisses faire et ils n'auront pas les informations nécessaire, campagne gravement compromise et frustration pour toi qui a bossé pour rien.
2e option/ ça t'agace et tu décides que ton pnj est de taille à les affronter, et la tu éclates ton équipe de PJ, ca leur servira de leçon pour la prochaine fois = campagne morte faute de pj, frustration et perte de temps pour toi qui a bossé ta campagne (et je parle pas de la frustration des pj).
3e option/ tu stoppes là le scénar et tu repars travailler ta campagne pour recoller les morceaux = bcp de boulot pour toi et de frustration.
4e option/ tu pars en impro pour essayer de rattraper le coup et recoller les morceaux = Beaucoup de boulot sans préparation préalable avec toutes les incohérences que cela peux amener si tu ne maîtrises pas parfaitement ton univers et tes règles. Et toujours de la frustration pour toi MJ.

Au final, c'est toi MJ qui est le plus souvent frustré, tu consacres de l’énergie et du temps à créer une histoire avec des intrigues à tiroir ou un parcours avec des pièges sophistiqués, tu crées des PNJ balèze avec des pouvoirs, des techniques de combat, etc et tu tombes sur des pj qui tue leur indic sans lui avoir parlé quand il ne zappe pas tout simplement l’enquête potentielle pour aller se faire une baston avec les paysans du coin, ton parcours semé d’embûches dans des souterrains obscurs, ils le zappent en préférant perdre une semaine de temps de trajet pour contourner la montagne (bien que le temps leur soit compté pour réussir leur quête), ton PNJ baleze ils le tombent avec 1 critique (ca arrive) parce qu'ils ont trouvés que son sourire avant qu'il ne leur parle était menaçant.

Que faire? Faire des scénarios bac à sable, ton scenario doit se derouler dans 3 lieux? tu fais 3 endroits indépendants avec 3 cadres et un certain nombre de choses à trouver. Soit tes perso s'interessent, cherchent et trouvent, soit ils ne s'interessent pas et ils ne progressent pas dans le scénar et la campagne, mais toi tu as du matériel pour meublé, les lieux ou ils evoluent regorgent de choses à faire: tarot, belote, bastons de bar qui amuse les pj.

Et puis tu es dure, raté c'est raté, faut arrêter de vouloir sauver les pj tout le temps et accepter de perdre ses joueur, au final ca pourri la partie que de chercher à les sauver en permanence pour les remettre sur le fil et dans le couloir du scénario. Il faut accepter qu'ils perdent, un Jeu de role, ca reste un jeu et dans un jeu on peut perdre.
Certains MJ n'ont pas de scrupules à tuer leurs pj et acceptent qu'ils se plantent quitte à arrêter la campagne (je crois que tu es de ceux là).
D'autres, voient les pj comme des héros, acteurs centraux de l'aventure ils ne peuvent pas mourir ou très occasionnellement, ils poursuivent leur aventure, gagnant toujours au final en terrassant le grand méchant après avoir franchit moults obstacles difficiles dont ils ont triomphé à chaque fois avec plus ou moins de difficultés, c'est mon cas (et celui d'Hemmam aussi je crois).

On peut aussi voir ça sous l'angle de ce que le MJ privilégie: l'histoire ou les aventuriers? Si tu privilégies l'histoire, elle se déroule inexorablement, quels que soient ses acteurs et là n'importe quel perso fait l'affaire, même le paysan du coin. Si tu privilégies les aventuriers alors si les perso meurent l'histoire s’achèvent, le monde tombe au mains des méchants. D'une manière générale privilégier l'histoire par rapport aux PJ c'est le MJ qui privilégie son amusement au détriment de celui de ses joueurs qui ne sont là que pour faire vivre son truc et n'importe qui fait l'affaire. Privilégier les aventuriers c'est privilégier les joueurs et leur permettre de s'approprier l'histoire de manière à ce qu'ils s'amusent plus, et toi aussi par la même occasion.

Enfin tout cela n'est que mon avis personnel à moi que j'ai.

PS: Désolé c'est un peu long. Embarassed

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
olivia
Socius Honoris Causa
Socius Honoris Causa
avatar

Messages : 2275
Date d'inscription : 10/09/2012
Localisation : GAGNY

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 20:06

C’est très intéressant ce que tu as écrit.
Je ne me suis jamais posé la question du style de mes scénarios,
je pense être dans les “couloirs“, je ne me souviens pas avoir jouer
ou maitrisé “un bac à sable“ ou alors je ne m’en suis pas rendu
compte.
Je ne me souviens pas non plus avoir eu les problèmes que tu décris
avec les joueurs, même si quelques fois c’est passé près de la cata,
la chance ou le fait qu’ils ont intégré qu’ils sont mortels (comme tu as dit).

Les PMT de D&D (ou j’ai fait un génocide), sont-ils aussi dans la
catégorie “couloir“ ou le PMT et encore un autre genre ?

Je pense que les joueurs doivent être au centre du scénario, comme tu le dis,
sinon ce n’est pas drôle.
J’ajoute souvent une intrigue personnelle qui rejoint l’histoire principale,
pour les impliquer dans la résolution de la partie.

Il faut que je me penche sur “les bacs à sable“, cela semble intéressant,
mais doit demander beaucoup de travail ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pascal
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur
avatar

Messages : 6226
Date d'inscription : 16/04/2011
Age : 43
Localisation : dans l'ombre...

MessageSujet: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 20:41

Les scénars bac à sable demande des joueurs investit et motivé parce que dans ces scenar la tu ne les guide pas. S'il n'ont pas les bonnes idées il ne se passe rien. Mais si tu as des joueurs motivésur qui sont actifs c'est le meilleurs moyen de les laisser maître du jeu, ils décident ou ils vont et ce qu'ils font et toi tu leurs apporte la matière.

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hemmam
Docteur Jones
Docteur Jones
avatar

Messages : 1160
Date d'inscription : 18/06/2015
Age : 27
Localisation : Sous son chapeau

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 22:22

Pascal a évoqué plein de choses dans son post, toutes en lien avec le sujet, mais parfois en lien indirect. Je vais essayer de rester concentré sur la question de base, qui d'ailleurs résulte d'une mauvaise expression de ma part à l'origine Embarassed.

Quand je disais "c'est pour ça que j'ai arrêté", j'entendais "arrêté d'essayer de prévoir une trame rigide", sachant que ça ne se passe jamais comme prévu. J'ai des passages-clefs, des points fixes, mais entre les deux je laisse aux PJ l'entière liberté de leurs actions. Si leur approche est bonne et originale, ça se passe bien, si c'est incohérent par rapport au contexte, ça risque de foirer salement mais les dés parleront pour moi (honnêtement... ou pas Twisted Evil ). Voilà pour la question.

Tu demandes si un PMT est un scénario-couloir : pour moi, résolument oui. C'en est même l'archétype : un point d'entrée A, un objectif. La seule liberté des joueurs est de sortir et de dire merde à ton scénar (pas cool) ou bien d'avancer et de résoudre les situations auxquelles tu les confrontes en usant de ressources en général définies par les capacités et l'équipement. N'empêche, qu'ils lancent un grappin en travers de ton gouffre ou lancent un sort de vol, le but c'est toujours de franchir le gouffre. On avance tout droit en mode course d'obstacles.

Même une enquête peut devenir un couloir si tu ne laisses pas aux joueurs la possibilité de l'aborder comme ils veulent. Si tu les oblige à aller de témoin en témoin, dans l'ordre que TU as choisi, c'est un couloir aussi.

En fait, on devrait plutôt parler de structure linéaire, non-linéaire et ouverte. On pourra résumer les choses en traçant un axe (mais nos briscards plus expérimentés auront peut-être des choses à redire ^^) :

SCRIPT <----> linéaire <----> non-linéaire <----> ouvert <----> IMPROVISATION

- Ton donjon PMT est linéaire. Le scénar est limité par les murs de ton donjon et son nombre de pièces. L'improvisation est minime, sauf si tu en as vraiment envie, et rarement nécessaire pour sauver ton scénar.

- Une enquête bien menée est non-linéaire. Les indices et les acteurs sont là, et les joueurs sont libres d'adopter l'approche qu'ils veulent, mais ils peuvent se lancer sur des fausses pistes ou avoir des idées farfelues qui vont te demander d'improviser. S'ils partent en sucette, ça peut te demander une belle dose d'improvisation pour remettre le scénario d'équerre.

- Avec une structure ouverte, ou "bac à sable", tu crées un monde dans lequel les PJ ont une place, une "situation initiale" pour faire dans le vocabulaire classique, et tu les laisses prendre l'initiative dans la mesure du raisonnable. C'est ce que j'ai fait pour Qin - avec un succès relatif malgré un menu incident de parcours Rolling Eyes : les PJ sont membres d'un tribunal, dans un district en proie aux activités de rebelles. A eux de voir comment ils choisissent d'agir.

La difficulté du "bac à sable", comme tu le dis bien, c'est que ça demande beaucoup de boulot pour le mettre en route et ne pas partir dans tous les sens. Au départ, il faut que tu crées un cadre de jeu avec des lieux intéressants, qui ont du sens et une histoire. Tu dois le peupler de PNJ qui ont un background et des objectifs propres, et surtout QUI FONT AVANCER LEURS OBJECTIFS MÊME SI LES PJ NE S'EN OCCUPENT PAS. Tu donnes à tes PJ des indices sur leurs activités, évidemment, mais s'ils préfèrent aller voir ailleurs libre à eux. Ca leur retombera sur la tronche puissance 10 quelques scénarios plus tard.

L'important dans le bac à sable, c'est qu'il y ait des choses intéressantes un peu partout, même là où tu ne l'as pas forcément prévu. D'où sa position sur mon axe du script-improvisation.

Ah, bien sûr : ça n'engage que moi Wink

_________________
Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
olivia
Socius Honoris Causa
Socius Honoris Causa
avatar

Messages : 2275
Date d'inscription : 10/09/2012
Localisation : GAGNY

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 23:05

Un scénario bac à sable, doit être très risqué (voir difficile) à mettre en œuvre sur un one-shot, cela n’est-il pas réservé aux campagnes ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nico
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur


Messages : 2347
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 23:14

On peut tenter de surprendre les joueurs, l'essentiel est de ne pas les décevoir.
Jouer avec un MJ adepte des scénarios linéaires, c'est l'assurance de passer un bon moment. Alors que jouer avec un MJ qui privilégie les scénarios ouverts, c'est un pari ; le pari de passer des moments uniques au risque de se faire chier.

_________________
« Restez vous-même, tous les autres sont déjà pris. »
Oscar Wilde
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pascal
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur
avatar

Messages : 6226
Date d'inscription : 16/04/2011
Age : 43
Localisation : dans l'ombre...

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 23:27

Et quand les joueurs ne suivent pas le scénario linéaire, que se passe t il?

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hemmam
Docteur Jones
Docteur Jones
avatar

Messages : 1160
Date d'inscription : 18/06/2015
Age : 27
Localisation : Sous son chapeau

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 23:37

Nico a écrit:
Jouer avec un MJ adepte des scénarios linéaires, c'est l'assurance de passer un bon moment. Alors que jouer avec un MJ qui privilégie les scénarios ouverts, c'est un pari ; le pari de passer des moments uniques au risque de se faire chier.

Bien résumé ^^

Olivia a écrit:
Un scénario bac à sable, doit être très risqué (voir difficile) à mettre en œuvre sur un one-shot, cela n’est-il pas réservé aux campagnes ?

C'est clairement une structure de campagne, je vois pas trop comment faire sur un one-shot : là, on est au bout de l'axe, dans la case "improvisation". Remarque, je crois que c'est un peu le propos de jeux comme Apocalypse World.

_________________
Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nico
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur


Messages : 2347
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Dim 7 Mai 2017 - 23:42

Pascal a écrit:
Et quand les joueurs ne suivent pas le scénario linéaire, que se passe t il?
Si un joueur sait que le MJ est linéaire, et qu'il décide de prendre des chemins de traverse, il se passe des trucs que la morale réprouve...

_________________
« Restez vous-même, tous les autres sont déjà pris. »
Oscar Wilde
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hany
Président Jupiterien
Président Jupiterien
avatar

Messages : 1517
Date d'inscription : 11/09/2015
Age : 31
Localisation : Champs sur Marne

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Lun 8 Mai 2017 - 19:39

Le sujet est très intéressant me faisant réfléchir pour mes parties en tant que MJ.

Je pense être pour le moment adepte des scénarios linéaires (Pathfinder) et au plus non-linéaire (Hexagon).

En tant que jeune MJ, c'est beaucoup plus rassurant de connaître le point de départ, d'arrivé et tous les chemins possibles pour que la séance se passe bien.

Cela n'empêche pas que les PJ puissent trouver (ou creuser) un autre chemin non prévu et demande donc de l'adaptation.

Je pense qu'avec l'expérience, il est possible de passer à un scénario ouvert, mais pour cela, il faut que l'univers du jeu s'y prête. Un D&D, un jeu d'enquête ou un jeu où il y a une mission à remplir, ne peut devenir un jeu ouvert sauf à complètement modifié les codes du jeu. Il faut pour moi, un univers où les PJ ont bien un objectif mais plutôt à long-terme ou vague, qui ne soit pas une mission du type : retrouve le chat de la mère Michèle ou va sauver la princesse de Trifouilly les Oies. Les jeux comme Qin et L5R s'y prête parfaitement car il y a un cadre existant (l'histoire avec les PNJ qui font tourner le monde est bien mis en place), il ne "reste plus que" les PJ (qui sont des personnages avec un certains pouvoirs de décision) pour décider de leurs actions, sachant que d'autres événements suivent leurs cours. Aux joueurs donc d'intervenir ou pas, ce qui donnera des conséquences plus ou moins différentes. Le travail de préparation doit être énorme et il faut aussi une forte capacité d'improvisation.

J'aimerais bien voir avec mon prochain jeu Dragon Age, si je peux m'y mettre. Cela serait une bonne expérience pour améliorer ma réactivité, ma préparation et mon improvisation. Mais surtout cela me permettra de découvrir avec mes joueurs leurs aventures qui ne seront pas scriptés.

_________________
"- C'est chouette comme métaphore, non ?
- C'est pas une métaphore, c'est une périphrase.
- Oh, fais pas chier !
- Ça, c'est une métaphore."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Hemmam
Docteur Jones
Docteur Jones
avatar

Messages : 1160
Date d'inscription : 18/06/2015
Age : 27
Localisation : Sous son chapeau

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Lun 8 Mai 2017 - 20:38

En fait, à la base Qin et encore plus L5R ne sont pas tant que ça propices aux scénars complètement ouverts. Du moins, pas dans la manière dont ils sont présentés : ils ont plus une tronche de jeux "à missions", et ça demande un peu de bidouille pour en faire ce qu'on veut (même si Shaolin et Wudang s'y prête mieux, rapport au contexte).

En fait, quand on me dit "bac à sable", le mot qui me vient à l'esprit c'est : "Vampire". Dans ma perception de Vampire, les PJ sont certes au coeur de l'intrigue, mais la ville (non - la Ville) est une entité à part entière. C'est organique. Avec la série des villes By Night, le potentiel est bien plus évident que dans la plupart des JdR...

_________________
Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pascal
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur
avatar

Messages : 6226
Date d'inscription : 16/04/2011
Age : 43
Localisation : dans l'ombre...

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Lun 8 Mai 2017 - 20:42

Je pensais plus à Vampire aussi.

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djal

avatar

Messages : 1091
Date d'inscription : 20/03/2008
Age : 35

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 5:02

Intéressant ce post. Mon avis est qu effectivement l orientation linéaire ou libre des jdr sont clairement classés par catégories quand t il sort.

Exemple warhammer est un jeu clairement pmt donc linéaire, mais et oui il y a un mais, es ce que vraiment cette univer est bloquée à du linéaire ? Je ne pense pas, je suis convaincu que dans n importe quelle univers on peu passé du linéaire au libre et vis versa. Tout dépend du maître de jeu, si il a une bonne improvisation, si les réactions des joueurs on une logique tout va bien. Pour aider à improvisé il y a quelques astuces simples, quelques os à ronger lancé au joueurs quand une orientation qu ils prennent les fond sortir de la ligne directrice, permet de savoir comment sois les ramener vers cette ligne dite, ou carrément trouvé dans le scénario comment changer les choses pour que les choses avance.

Exemple ils vont à Lille, alors que les choses se passe à Paris, car une info s'y trouve, on peu aménagé dans sont scénario qu en faite tout ce passe à Lille et qu ils ont bien fait car paris ct un leure ou les gars on déménagé bref plein excuse aide, et il ne faut pas oublier le but principal. L amusement se trouve souvent lié à la bonne rhétorique entre les joueurs et le mj

Personnellement, je préfère le libre pour répondre à la question du poste.



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hany
Président Jupiterien
Président Jupiterien
avatar

Messages : 1517
Date d'inscription : 11/09/2015
Age : 31
Localisation : Champs sur Marne

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 11:28

C'est vrai qu'en y réfléchissant les jeux comme Vampire ou Cthulhu s'y prête mieux au monde ouvert.

Par contre, faire du D&D en ouvert est bien plus compliqué. A moins que tu laisses de coté toute possibilité de scénario, tu passes en mode Elder Scrolls avec une quête principale et plusieurs secondaires ?

_________________
"- C'est chouette comme métaphore, non ?
- C'est pas une métaphore, c'est une périphrase.
- Oh, fais pas chier !
- Ça, c'est une métaphore."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
olivia
Socius Honoris Causa
Socius Honoris Causa
avatar

Messages : 2275
Date d'inscription : 10/09/2012
Localisation : GAGNY

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 11:53

Hany a écrit:
A moins que tu laisses de coté toute possibilité de scénario, tu passes en mode Elder Scrolls avec une quête principale et plusieurs secondaires ?

Bonjour le travail de dingue, pour que tout tienne la route et soit intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pascal
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur
avatar

Messages : 6226
Date d'inscription : 16/04/2011
Age : 43
Localisation : dans l'ombre...

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 13:33

Djal a écrit:
Exemple ils vont à Lille, alors que les choses se passent à Paris, car une info s'y trouve, on peut aménager dans son scénario qu en fait tout ce passe à Lille et qu ils ont bien fait car Paris ct un leure ou les gars ont déménagé bref plein excuse aide, et il ne faut pas oublier le but principal. L amusement se trouve souvent lié à la bonne rhétorique entre les joueurs et le mj  

Ou tu peux aussi considérer qu'ils ont raté le scénar parce que tu as tout préparé à Paris et que Paris c'est pas Lille. En tant qu'MJ tu prépares plein de trucs et tu dois tout jeter parce que les persos ont envie faire ce qu'ils veulent en dépit de la logique? je ne penses pas que ce soit la bonne solution.

Ce n'est pas non plus une question de rhétorique, c'est une question de bon sens, c'est pas parce que tu expliques au MJ  ta vision des choses, et même si elle est acceptable, qu'il est justifié de transférer le scénar à Lille quand la vision du MJ pour l'aventure était à Paris. Le MJ ne s'amuse pas quand il doit partir en impro sans filet, et nombre de MJ n'y arrive pas. Le MJ aussi doit passer un bon moment et s'amuser, et je crois que le MJ est satisfait de sa partie quand il arrive à mener ses joueurs là ou il veux qu'ils arrivent en passant par les points (combats, enquetes, etc...) qu'il leur a concocté avec amour et attention. 

C'est plus difficile d'être MJ que PJ, tu es le chef d'orchestre, si tu es mauvais alors la partie est mauvaise, tu te tapes la création et l'animation de la partie (même si jouer avec des joueurs impliqués et imaginatifs va faciliter les choses) la moindre des choses et de  respecter son travail, c'est pourquoi je ne suis pas d'accord sur le fait que le MJ doivent jeter tout son travail pour improviser et sauver les PJ. Je sais que c'est mon défaut et que j'ai tendance à le faire à chaque partie, essayer de sauver les PJ en dépit de l'histoire (je le fais en tant que PJ [Qin] comme en temps que MJ [L5R]), on en a déjà parlé, mais je me soigne pour arrêter.

Cela dit je crois que c'est plus profond que ça, le MJ projette sa vision du monde sur sa partie ou sa campagne (scénar linéaire, scénar ouvert): ou on y adhère et on joue avec lui, ou on y adhère pas et on joue à autre chose. Un joueur expérimenté sait déceler la nature du scénar et ou le MJ veut aller dès le début d'une partie, il sait qu'il joue dans une équipe et que s'il sort du couloir il se peut qu'il entraine l'équipe et du coup qu'il flingue tout le scénario en forcant le MJ à improviser un truc bancal. Il essaiera d'ailleurs d'embarquer l'équipe pour ne pas être seul dans la merde s'il se trompe (on l'a tous fait) et au final il flingue le travail du MJ. Si en plus il conteste des points de règles - situation très fréquente avec les donjonneux mais pas qu'eux - et bien ca fout en l'air le scenar, voir la campagne, ca frustre le MJ et les PJ.


Djal a écrit:
Personnellement, je préfère le libre pour répondre à la question du poste.


Ca on le sait vu que tu transformes tout linéaire en libre même/surtout quand c'est pas prévu !!! lol! lol! lol!

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hemmam
Docteur Jones
Docteur Jones
avatar

Messages : 1160
Date d'inscription : 18/06/2015
Age : 27
Localisation : Sous son chapeau

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 13:54

Pascal a écrit:
Le MJ ne s'amuse pas quand il doit partir en impro sans filet

Là, je ne suis pas entièrement d'accord. C'est plutôt si ça se barre en couille et que les joueurs méprisent clairement ton travail que tu ne t'amuses pas. S'ils font du hors-piste, mais du hors-piste sympa (ou pire, du hors-piste parce qu'ils ont suivi une fausse piste du MJ ou une donnée implicite), ça peut être l'occasion de s'éclater. Au MJ de se laisser aller suffisamment pour en faire un bon moment.

Pascal a écrit:
C'est plus difficile d'être MJ que PJ, tu es le chef d'orchestre, si tu es mauvais alors la partie est mauvaise, tu te tapes la création et l'animation de la partie (même si jouer avec des joueurs impliqués et imaginatifs va faciliter les choses) la moindre des choses et de respecter son travail, c'est pourquoi je ne suis pas d'accord sur le fait que le MJ doivent jeter tout son travail pour improviser et sauver les PJ.

Encore une fois, ce n'est pas parce que tes joueurs veulent aller voir ailleurs qu'ils ne respectent pas ton boulot... Du moins, je ne le prends pas comme ça. C'est manquer de vision d'ensemble. Les PJ peuvent vouloir aller boire une p'tite mousse au lieu de suivre le scénar parce qu'ils se font chier, et là c'est irrespectueux. Mais si c'est motivé par l'envie de résoudre le scénar, s'ils se sont juste trompés ?

Tu es MJ, tu es dieu dans ton univers. Si ça se passe à Paris et que les joueurs ont cru mordicus que ça se passait à Lille, pourquoi ne pas changer de cadre ? Alors ouais, t'avais prévu cette super scène avec un bouquiniste au pied de la tour Eiffel. Qu'à cela ne tienne, tu transposes le bouquiniste au pied de la cathédrale sous une pluie battante.

Si j'ai bien compris un truc, surtout récemment, c'est que faire preuve de souplesse évite aigreur et frustration. Y'a pas longtemps, je me suis mis à chercher la Table d'Emeraude (vous vous renseignerez ^^)... Bah je pense, non, je sais que je n'ai certainement pas suivi au millipoil ce qui était prévu. Ca ne m'empêche pas de prendre mon pied : le Grand Maîtres des Templiers n'est pas venu me botter le cul en geulant "ON DEPASSE PAS LA LIGNE JAUNE" Very Happy

_________________
Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Messages : 1418
Date d'inscription : 05/04/2008
Age : 47
Localisation : Pavillons sous bois

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 14:54

Pour ma part, c’est scénario couloir et rien d’autre.

Non pas que je n’aimerai pas maitriser un type de scénario libre, mais cela requiert une telle dose de préparation et/ou une telle dose d’improvisation, que je ne m’en sens pas capable tout simplement. Pour moi se serait un peu comme préparer une soirée enquête à chaque séance.

Mais un scénario couloir, n’est pas forcement linéaire. En tout cas j’essaye toujours de préparer mes scénarios sur le même modèle : un début connu, une fin (en tout cas une scène de fin) fortement espérée et des guides et des sens interdit (ou panneaux danger) pour orienter les joueurs s’ils s’éloignent trop de ce que j’ai imaginé.

La liberté du joueur, la plupart du temps n’est pas utile, tant que le MJ en donne l’illusion.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier

avatar

Messages : 1418
Date d'inscription : 05/04/2008
Age : 47
Localisation : Pavillons sous bois

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 14:58

Pascal a écrit:


Ce n'est pas non plus une question de rhétorique, c'est une question de bon sens,

Je rajouterai que c'est également une question de cohérence. Si à un moment donné le scénario manque de cohérence, le MJ perd toute crédibilité.

@Djal : rappelle toi de l'intervention des "spice girls" dans un scénario dont on parle encore maintenant et de l'effet que cela a eu sur la partie et la campagne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djal

avatar

Messages : 1091
Date d'inscription : 20/03/2008
Age : 35

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 21:17

Je conçoit votre vision, à vous deux, mais pour moi c comme visez bas, je ne changerez pas car pour moi un partie de jdr est clairement un moment où l imagination et la cohérence de tous dois turbiner.

Quand on ne se sens pas capable, il n y a aucune honte pour moi de trouvé un moment pour faire un aparté en disant au joueur qu il a crevé un pneu voir lui dire explique moi pk tu fais ça si il manque de cohérence.

Prenons l exemple de l5r, tu as tellement de levier, l honneur, le bushido, ton appartenance, etc...

Exemple vécu, mon personnage est un bushi du clan du crabe qui se rattache au bushido, et pour lui c un gain de honneur à se comporté de la sorte, es ce que c était une sortie de piste de dire aux bushi qui compter faire une embuscade que pour lui ct impensable de se comporté comme cela ?

Et qu il les affronterai de face ?

Car au final les autres bushi n ont pas pu faire l embuscade prévu, et que nous leurs avons mis une sévérité, gardé deux bandit pour savoir où été leurs campement, et malheureusement je sens que l on est passé à côté de leurs planque parce que nous avons tué celui qui aurait vraiment dit la vérité, bref pour moi le linéaire c bien mais à ses défauts, maintenant je dirait que la base effectivement le tous es de garder l illusion que ça ne l es pas et pour moi c un minimum.

Pour les spices girls, franchement je pense qu à l époque jean Michel avait pas vu le truc venir du coup il a fait pop les sauveuses...

Soyons clair c pas parce que y a eu une coquille que son scénario été de la merde c parce qu il avait tellement de choses à géré que sont scénario été mal noté par ses participants
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djal

avatar

Messages : 1091
Date d'inscription : 20/03/2008
Age : 35

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mar 9 Mai 2017 - 21:23

Pour ce qui est de la préparation du maître de jeu, je pense sincèrement que croire que tout ce que tu as préparé va être joué par tes joueurs, soyons clair si tu masterise dans cette état d esprit tu va souvent te retrouvé à te dire mais Putin les joueurs s en foutte de mon scénario... Ce qui n est sûrement pas le cas.

On va revenir à un autres débats, si tu ne balance plus de carottes sur le chemins des joueurs t étonne pas qu il n avance plus, et du coup le débat que l on a eu à l époque sur es ce qu une partie de jdr est une partie MJ vs PJ.

Ou les joueurs sont plutôt avec un sorte de arbitre conteur ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pascal
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur
avatar

Messages : 6226
Date d'inscription : 16/04/2011
Age : 43
Localisation : dans l'ombre...

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mer 10 Mai 2017 - 13:53

Djal a écrit:
Je conçoit votre vision, à vous deux, mais pour moi c comme visez bas, je ne changerez pas car pour moi un partie de jdr est clairement un moment où l imagination et la cohérence de tous dois turbiner. 

Pour moi une partie de JDR est un moment de détente avec d'autres personnes dont la plus part sont des copains, tout le monde doit s'amuser PJ comme MJ. L'imagination c'est bien, mais tous n'en ont pas ou ne veulent pas se casser la tête à pondre des plans tortueux. Par exemple, Hemmam aime chercher et réfléchir à des plans, des solutions tordu, imaginatives et pas toujours morales pour atteindre le but de son perso, à contrario Mickael s'en foutait bien de ca, ce qui le motivait c'était une bonne scène d'action avec les potes autour de la table et une bonne rigolade, faire turbiner l'imagination et la cohérence, il laissait ca au MJ. Je suis assez de cet avis, Le MJ imagine les difficultés et les PJ les surmonte avec leur moyens, imagination ou action.


Djal a écrit:
Quand on ne se sens pas capable, il n y a aucune honte pour moi de trouvé un moment pour faire un aparté en disant au joueur qu il a crevé un pneu voir lui dire explique moi pk tu fais ça si il manque de cohérence.

Certes, mais encore faut il que le joueur soit réceptif aux propos du MJ. Le joueur peut exprimer son point de vue mais si le MJ a une perception différente de l'action en question voir du monde en général, alors je penses qu'un choix s'impose, soit le joueur n'est pas d'accord et il arrête de jouer, soit il accepte la vision du MJ et ils poursuivent, le MJ doit rester le décisionnaire final, c'est quand même lui le Dieu de l'Univers. Si le joueur n'est pas d'accord avec la vision du monde, rien ne l'empèche de maitriser ses propres parties ou il fera jouer sa vision du monde. Un MJ ne peux pas adapter sa vision d'un monde à 4-5-6 personnalités et interprétations différentes pour faire plaisir à chacun. Le MJ propose un cadre, un monde, une histoire, on s'y adapte ou on n'y joue pas, c'est un peu rude de dire ça comme ça mais c'est aussi très vrai.

Djal a écrit:
Prenons l exemple de l5r, tu as tellement de levier, l honneur, le bushido, ton appartenance, etc...

Exemple vécu, mon personnage est un bushi du clan du crabe qui se rattache au bushido, et pour lui c un gain de honneur à se comporté de la sorte, es ce que c était une sortie de piste de dire aux bushi qui compter faire une embuscade que pour lui ct impensable de se comporté comme cela ?

Et qu il les affronterai de face ?

Car au final les autres bushi n ont pas pu faire l embuscade prévu, et que nous leurs avons mis une sévérité, gardé deux bandit pour savoir où été leurs campement, et malheureusement je sens que l on est passé à côté de leurs planque parce que nous avons tué celui qui aurait vraiment dit la vérité, bref pour moi le linéaire c bien mais à ses défauts, maintenant je dirait que la base effectivement le tous es de garder l illusion que ça ne l es pas et pour moi c un minimum.

Ah ben tiens, justement prenons l'exemple d'L5R, ca tombe bien c'est moi qui l'ai maitrisé.
"Ton personnage est un bushi du clan du Crabe qui se rattache au Bushido et pour lui c'est un gain d'honneur de se comporter de la sorte" C'est vrai et c'est bien, à cette exception près qu'il a une interprétation toute personnelle de ce qu'est le Bushido et l'Honneur, une interprétation qui ne correspond pas au monde tel que moi MJ je le vois (on en a déjà parlé moult fois). Pour ton perso (et toi), attaqué un bushi dans le dos pour le rouer de coups durant un tournoi impérial et devant toute la cour impériale réunie (Empereur compris), ce n'est pas une perte d'honneur, alors que pour tout le monde c'en est une.
MAIS,
tendre une embuscade à un groupe de brigands ronin dans le but de protéger un village de paysans que vous avez accepté de défendre, ca pour ton perso c'est une perte d'honneur, au point que tu menaces les autres joueurs de les affronter s'ils le font. Il y a un problème d'échelle, ton perso penses que commettre un acte dégradant (du point de vue de la morale établie dans le monde) devant l'Empereur et toute sa cour est moins déshonorant que tendre une embuscade à un groupe de voleurs sans honneur (acte non déshonorant dans une guerre du point de vue de la morale établie). Et en plus ton perso est le seul qui soit un véritable soldat, la guerre, les embuscades il connait bien et il sait faire. Donc double faute.


En plus de mémoire, c'est bien dans une embuscade que les brigands sont tombés (tout le monde les attendait bien planqué dans les maisons et sur les toits) et c'est bien ton intervention qui a fait échouer leur capture et changer le scénario à votre désavantage (quand tu as foncé sur eux par surprise - pas honorable d'après tes dires ci dessus - pour les massacrer), les morts sont peu causant. Mais, il faut admettre que ce fut une belle exécution d'un groupe de 10 hommes et que tu as mis le plus beau coup de tetsubo qu'un cheval est jamais reçu dans toute l'histoire de Rokugan, après toi c'était du steak haché.cheers


En clair, je ne partage pas ton point de vue sur tout ce que tu as dis plus haut. Cependant je partage ton avis sur ce que tu dis ci après:

Djal a écrit:
... les joueurs sont plutôt avec un sorte de arbitre conteur [MJ]

A ceci près qu'on respecte les décisions de l'arbitre  et que c'est le conteur qui raconte l'histoire, sinon autant changer d'arbitre et de conteur.

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
olivia
Socius Honoris Causa
Socius Honoris Causa
avatar

Messages : 2275
Date d'inscription : 10/09/2012
Localisation : GAGNY

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mer 10 Mai 2017 - 14:54

Je pense aussi qu’il y a un type de joueur pour certain MJ (et inversement),
et des MJ plus polyvalents.

Personnellement, je ne supporte pas d’être contredite à la table.
Le joueur peut émettre son avis, et je le prends en compte, mais j’ai toujours
le dernier mot, quoi qu’il arrive, et je ne préfère pas rejouer avec un joueur
trop critique.

Tous ceux qui jouent régulièrement avec moi le savent, et ça se passe très bien,
et pour les nouveaux la première chose que je indique à la table, c’est : «  je suis
au-dessus des dieux, car c’est moi qui les contrôle » (ça donne le ton).  

Je respecte bien entendu les joueurs épris de liberté, simplement ils ne jouent pas
avec moi.

Maintenant en tant que joueuse, j’ai besoin comme Djal de liberté, et souvent  
joue mal à cause de ça (sortant du scénario), en étant pleinement consciente,
de ce fait, je ne joue pas ou très peu, car presque toujours déçue de ne pouvoir
développer ce que j’ai en tête (ou alors c’est dans l’optique de découvrir un
univers que j’ai envie de maitriser aussi, et dans ces conditions je suis les lignes du MJ).

Comme quoi les contradictions de chacun…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pascal
Gentil Administrateur
Gentil Administrateur
avatar

Messages : 6226
Date d'inscription : 16/04/2011
Age : 43
Localisation : dans l'ombre...

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mer 10 Mai 2017 - 15:30

Ca donne le ton de tes parties et ca a le mérite d'être clair, pas de surprise.
C'est bien tu es lucide sur ta façon de jouer. Wink Laughing

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
olivia
Socius Honoris Causa
Socius Honoris Causa
avatar

Messages : 2275
Date d'inscription : 10/09/2012
Localisation : GAGNY

MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   Mer 10 Mai 2017 - 15:48

Pascal a écrit:
Ca donne le ton de tes parties et ca a le mérite d'être clair, pas de surprise.
C'est bien tu es lucide sur ta façon de jouer. Wink Laughing

- Oui et je n'embête personne comme ça (ou le moins possible).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Hublot ou couloir ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Hublot ou couloir ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le monstre du couloir
» Couloir du 1er étage
» Couloir du 3ème étage
» Couloir du sous-sol
» Le couloir de l'inattendu (Pv)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du club de l'Anneau de Mélian :: La Grande Salle :: La Tablée-
Sauter vers: