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 [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?

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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 10:57

Nico a écrit:
le monculsurtonnezjutsu

Adopté lol!

Djal a écrit:
si tu crée un perso avec une compétence qui n as pas eu l utilité pendant une deux voir trois scénario, tu te mets pas à te dire merde ça sert à rien... Dommage j aurais pu prendre tel ou tel compétence qui aurait eu sa place à tel ou tel moment ?

Si, la plupart des joueurs se diront sans doute ça, sauf qu'une fois les choix faits ça n'avance strictement à rien de se lamenter. Pire, c'est une attitude génératrice de frustration. Imaginons trois scénars d'affilée centrés sur le monculsurtonnezjutsu, et un ou deux joueurs qui se lamentent sur le thème "mes_compétences_sont_inutiles.com". Au quatrième scénar, le MJ indique clairement que la thématique va glisser vers l'origami, mais les deux frustrés investissent tous les XP dans le monculsurtonnezjutsu quand même. Pas de bol, ça sert à rien pour ce scénar...

Alors on peut se dire qu'à force de prendre des points un peu partout, le PJ finit par être efficace, mais c'est relativement faux dans la mesure où à force de s'éparpiller, il est médiocre partout. Et pour chaque compétence qu'il aura ouverte, il y aura un spécialiste dans le groupe pour le mettre à l'amende. D'où frustration (arrivé ici, reprendre au début du paragraphe précédent pour un aperçu express du mouvement perpétuel ^^).

Nico a écrit:
Au contraire : si le rôle de ton perso évolue, c'est certainement plus intéressant que d'être catalogué par exemple "ambulance" et ne pas en sortir après X parties.

Entièrement d'accord. D'ailleurs, juste avant le scénar de Hunter, Nico disait préférer le terme "adaptation" plutôt qu' "optimisation". Il y a effectivement une vraie nuance entre les deux, dans la mesure où l'optimisation a définitivement un parfum de grosbillisme...

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 11:52

Djal a écrit:
Je comprends bien ta vision Nico.

Mais soyons franc si tu crée un perso avec une compétence qui n as pas eu l utilité pendant une deux voir trois scénario, tu te mets pas à te dire merde ça sert à rien... Dommage j aurais pu prendre tel ou tel compétence qui aurait eu sa place à tel ou tel moment ?

Toutes les compétences ont une utilité.

Pour ma part je n'attend jamais qu'un MJ mette ma compétence en valeur, c'est à moi de forcer le destin et de créer les conditions pour l'utiliser. Peut être que ça n'a aucune importance pour résoudre le scénario, mais ça peut permettre de passer 10-15min à s'amuser.
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 13:42

Hemmam a écrit:
Nico a écrit:
le monculsurtonnezjutsu

Adopté lol!

Djal a écrit:
si tu crée un perso avec une compétence qui n as pas eu l utilité pendant une deux voir trois scénario, tu te mets pas à te dire merde ça sert à rien... Dommage j aurais pu prendre tel ou tel compétence qui aurait eu sa place à tel ou tel moment ?

Si, la plupart des joueurs se diront sans doute ça, sauf qu'une fois les choix faits ça n'avance strictement à rien de se lamenter. Pire, c'est une attitude génératrice de frustration. Imaginons trois scénars d'affilée centrés sur le monculsurtonnezjutsu, et un ou deux joueurs qui se lamentent sur le thème "mes_compétences_sont_inutiles.com". Au quatrième scénar, le MJ indique clairement que la thématique va glisser vers l'origami, mais les deux frustrés investissent tous les XP dans le monculsurtonnezjutsu quand même. Pas de bol, ça sert à rien pour ce scénar...

Pour l'exemple c'est ce que était prévu pour le scénar qui suivait celui ou nous nous nous sommes arrêtés. Un scenar d'enquête dans un château avec que des courtisans et là d'être une star du sabre ou du monculsurtonnezjutsu aurait été complètement inutile.
Hemmam a écrit:


Hemmam a écrit:

Alors on peut se dire qu'à force de prendre des points un peu partout, le PJ finit par être efficace, mais c'est relativement faux dans la mesure où à force de s'éparpiller, il est médiocre partout. Et pour chaque compétence qu'il aura ouverte, il y aura un spécialiste dans le groupe pour le mettre à l'amende. D'où frustration (arrivé ici, reprendre au début du paragraphe précédent pour un aperçu express du mouvement perpétuel ^^).

Nico a écrit:
Au contraire : si le rôle de ton perso évolue, c'est certainement plus intéressant que d'être catalogué par exemple "ambulance" et ne pas en sortir après X parties.

Entièrement d'accord. D'ailleurs, juste avant le scénar de Hunter, Nico disait préférer le terme "adaptation" plutôt qu' "optimisation". Il y a effectivement une vraie nuance entre les deux, dans la mesure où l'optimisation a définitivement un parfum de grosbillisme...

C'est pas beau de s'inspirer de mes perso !!! Je penses être le spécialiste de ce genre de truc, vouloir savoir faire un max de truc et au final ne rien faire aussi excellemment bien que les autres. Oui mais voila, je pars du ppe que mon perso a eu une vie avant, et aura une vie après l'aventure. Pour survivre il faut bien savoir faire tout un tas de choses et mal c'est mieux que pas du tout. Si je joue un rodeur, j'apprend la discrétion, je ne serai jamais aussi discret que le voleur, mais je ne vais pas passer ma vie avec le voleur, et si un jour le voleur quitte le groupe ou que je quitte le groupe, mon perso sera toujours capable de s'en sortir. Pour moi une aventure ou une campagne est un épisode de la vie de mes persos, j'aime à croire qu'ils auront d'autres épisodes de vie " virtuelle" quand je les jouerai plus, et donc mon perso profite d'être au contact d'expert pour apprendre.
En fait optimisation ou évolution, tout dépends de ta conception de ton perso: c'est un personnage qui a une vie propre et dans ce cas tu le fais évoluer au court de ses aventures OU c'est un outil de ton amusement qui n'a d'utilité que pendant les séances de jeu et là tu l'optimises.

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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 15:49

Ne te sens pas visé en particulier, je connais un paquet de joueurs qui souffrent de ce défaut à des degrés divers Cool

Pascal a écrit:
Si je joue un rodeur, j'apprend la discrétion, je ne serai jamais aussi discret que le voleur, mais je ne vais pas passer ma vie avec le voleur, et si un jour le voleur quitte le groupe ou que je quitte le groupe, mon perso sera toujours capable de s'en sortir.

Mauvais exemple ^^. Le rôdeur a tout autant de raisons d'apprendre la discrétion que le voleur, même si elles sont différentes. Par contre, que le prêtre prenne des points de discrétion "au cas où le voleur s'en aille", là je trouve ça foireux à l'extrême et difficile à justifier.

Pascal a écrit:
En fait optimisation ou évolution, tout dépends de ta conception de ton perso: c'est un personnage qui a une vie propre et dans ce cas tu le fais évoluer au court de ses aventures OU c'est un outil de ton amusement qui n'a d'utilité que pendant les séances de jeu et là tu l'optimises.

C'est très binaire. Un perso, qui est en effet censé avoir une existence avant et après (s'il survit s'entend), n'est pas obligé d'évoluer en copiant les compétences de ses petits camarades ou en essayant de développer absolument tous les aspects dans lesquels il s'est foiré. Il faut que ce soit logique non seulement dans l'histoire, mais aussi selon son point de vue propre. Si je joue un rat de bibliothèque asthmatique, même si UNE fois il a eu à fuir une situation de merde, c'est pas pour autant qu'il va se mettre à développer l'athlétisme. Par contre s'il sait qu'il doit faire son service militaire dans trois mois, là y'a une logique.

L'évolution du perso devrait avoir du sens par rapport à ce qui lui arrive, mais surtout par rapport aux buts que je veux qu'il poursuive indépendamment du scénario. Ca peut se faire en RP, ou si le temps manque, en investissant des points de compétence.

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Gilles

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 16:19

C'est pour ca qu'après avoir lancé une campagne, je propose toujours aux joueurs de revoir leur personnage si il ne leur plait pas après deux ou trois scenario.
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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 17:20

Djal a écrit:
Je comprends bien ta vision Nico.

Mais soyons franc si tu crée un perso avec une compétence qui n as pas eu l utilité pendant une deux voir trois scénario, tu te mets pas à te dire merde ça sert à rien... Dommage j aurais pu prendre tel ou tel compétence qui aurait eu sa place à tel ou tel moment ?
Je ne vois qu'un cas très précis où je pourrais chouiner parce que j'ai gâché des points : les compétences sociales, parce que certains MJ ne les utilisent presque jamais (bonne tchatche : réussite auto / mauvaise tchatche : échec auto).

Pour le reste... prenons un exemple fictif où je joue un prof de chimie. Je pourrais me dire que ma compétence à la création est suffisamment haute au vu de son utilité, et garder mes points pour la perception ou le flingage (en pleine jungle amazonienne c'est quand même plus important). Mais je DOIS aussi me dire que si le MJ a souhaité envoyer un prof de chimie dans la jungle c'est qu'il a ses raisons ; peut-être que j'aurai un seul jet de chimie à faire, en plus au dernier scénar, mais que ce jet devra impérativement être réussi et bien réussi sinon...

En bon enfant de Rolemaster que je suis, j'ai une autre remarque à faire.
Beaucoup de joueurs optimisent mais très peu sont des minimaxeurs (c-à-d des optimisateurs forcenés). Les joueurs optimisent souvent parce qu'ils n'ont pas assez de "points". Après avoir pris le "kit de survie de l'aventurier", souvent il ne reste plus rien (ah flûte, je ne peux pas développer Conduite, sinon je renonce à une compétence de combat ou de perception).
Pourquoi ? Parce que plus tu as de points à répartir, plus la création de perso est précise et plus elle prend de temps. Or, simplifier pour jouer vite, c'est juste un argument de vente (pas de création de perso qui dure une après-midi : en 30 minutes le perso est prêt et ensuite on joue pour de bon).
Sauf que, quand on a décidé de jouer une campagne (ou au moins de faire plus d'un ou deux scénars), je pense que ça vaut vraiment la peine de prendre quelques heures pour se faire un perso aux petits oignons... ou de faire confiance au MJ pour créer de chouettes prétirés. Encore faut-il que le système le permette, car plus un jeu se rapproche du prêt-à-jouer, plus le système de création de perso et de progression est mal branlé car rudimentaire. Au MJ de le savoir et de faire des règles maison, pour permettre d'avoir des flics qui parlent 4 langues, des cuisiniers spécialistes des arts martiaux qui ne désaprennent pas la cuisine à chaque montée de niveau, des rangers qui savent élever des poules, des pilotes de vaisseau musiciens, etc.

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 18:43

Rassure toi je ne me sens pas visé. Laughing

J'ai pris l'exemplaire du rodeur parce que je le vois comme un débrouillard naturel, mais je concède que ce n'est pas un bon exemple. En tant que guerrier je viserai plutôt des compétences de survie même si ces compétences concernent plutôt les rodeurs. J'essai de concerver une certaine logique, un guerrier qui apprendrait art de la magie je trouverai ca foireux (sauf à faire un guerrier mage... donc mauvais exemple? Laughing )

Je suis entièrement d'accord sur le fait que l'évolution d'un perso doit avoir un sens, et si tu te rappel je m'applique ce précepte quand je mets les pex de mon perso dans des compétences ou de nouvelles compétences qu'il a utilisé ou pu voir appliqué durant le scénario précédent ou les précédents. Je trouve illogique les compétences qui pope d'un coup on ne sait d'où. Exemple: le perso qui après 4 scénars passé en pleine montagne à visiter des forteresses naines va t'ouvrir la compétence natation parce que le MJ termine la séance avec un PNJ qui dit : "rendez vous à Portmachin de l'autre coté de la mer". Faut être logique, nager ne s'apprend pas comme une illumination en descendant de la montagne.

A Pendragon il y a 2 systèmes de Pex ce que je trouves pas mal: 1/ tu reçois de temps en temps des pex "free" que tu mets ou tu veux, et avec lesquels tu ouvres de nouvelles compétences. Et 2/ chaque fois que tu réussi un jet de compétence tu coche une case en face de la compétence, à la fin de la séance (ou tout de suite si tu fais un critique sur ton jet de compétence) tu peux faire un jet d'évolution, si tu réussi (si tu fais plus au dès que le nv de la compétence) tu gagnes 1 pt de plus dans la compétence. De fait ne montes que les compétences utilisées donc tu progresse par la pratique et pas par l'opération du St Esprit. C'est logique et c'est RP.

Le PJ de campagne fait par le MJ j'ai découvert ca en arrivant à Gagny, avant le prétiré se limité le plus souvent au one shot dans les clubs ou j'ai joué. Ca a ses avantages et ses inconvénients, mais ca évite en théorie l'optimisation forcené (quoi que j'ai tendance personnellement à faire des prétiré un minimum optimisé, soit entrainés à bien faire ce qu'il font ou avec les prérequis pour devenir ce que je souhaites qu'ils deviennent au cours de la campagne (exemple le perso d'Hany qui a commencé avec l'avantage Tensai à ma campagne L5R, le but était de le faire devenir Shugenja du feu à terme) mais il y a une logique avec la campagne et les souhait du joueur.

Que tout reste logique c'est la base selon moi.

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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 19:20

Nico a écrit:
Encore faut-il que le système le permette, car plus un jeu se rapproche du prêt-à-jouer, plus le système de création de perso et de progression est mal branlé car rudimentaire.

C'est vrai qu'en ce moment, la tendance est plutôt aux systèmes de jeu ultra-minimalistes, le pire du pire étant le sans dés (je ne suis pas client du tout). Il y a longtemps que je n'ai pas eu le plaisir de me faire un perso hyper fignolé pour une campagne de longue haleine. Avec la simplification des systèmes, on a peut-être un peu oublié le plaisir qu'il y a à compulser le bouquin, ou à partir à la recherche du "petit plus" qui va rendre un perso inoubliable...

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 19:46

On peut remédier à ca ... Wink . Mais pour compulser le bouquin à la recherche du petit truc, encore faut il déjà avoir une bonne connaissance de la base. Pour les jeu que je possède (et connais), à L5R je penses que c'est possible, Knight aussi permet de faire des perso assez fignolés je penses (pas encore testé la création, juste parcouru) mais avant de tester Knight il y a d'autres campagnes en préparation.
Toutefois, même si c'est bien pratique et aussi bien que soit le prétiré du MJ, il manque la saveur de la personnalisation de la création individuelle lorsqu'on joue un prétiré.

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 23:45

Le prétiré pour une campagne a un avantage : le MJ sait non seulement que le perso est équilibré en puissance (par rapport aux scénars et aux autres PJ) ; mais aussi que le perso sera intéressant à jouer (pour peu qu'il convienne au joueur) et utile.
L'inconvénient (le joueur ne participe pas à la création) est gommé à long terme, au fur et à mesure des montées de niveau ou ce qui en tient lieu.
Ca me semble un bon deal.

D'un autre côté, quand on fait créer les persos par les joueurs, le taux de réussite et le risque d'échec valent-ils la peine ? Je n'ai pas de vraie stat, alors supposons :
- Que 2 fois sur 5, par rapport à un (semi-)prétiré, les plus et les moins se valent :
- Que 2 fois sur 5, c'est l'osmose ;
- Et qu'une fois sur 5 c'est le fiasco.
Ca donne plutôt envie, hein ? Sauf que - toujours statistiquement - cela signifie qu'un des joueurs à la table sera laissé pour compte. Et un joueur mécontent, ça peut paner tout une table...

J'arrête là car je nous éloigne encore plus du sujet initial. Et je finis par une question pour recentrer : ce dont vous voulez parler, c'est l'optimisation du perso par son joueur, ou l'optimisation du groupe par chacun ?

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Jeu 1 Juin 2017 - 23:57

Ouais je pense que de toute façon effectivement quand j y repense certains jeu mortel m amené à optimiser, et ça s'y prêter, pour d autre quelque point pour l ambiance de jeu été nécessaire comme à vampire ou L5r.

Mais pour conclure, de toute façon la surenchère, est un très humain( on se confronte à une enquête des énigmes des ennemies) , les rivalités font partie du jeu, certains estime que dans un groupe il ne faut pas que ça se fasse entre joueurs d autres se disent que ça crée du rôle play.

Pour moi c tellement circonstanciel que je dirait que le grobilisme est aussi néfaste que le laxisme voir l équilibre (moyen partout).

Maintenant es ce un plaisir de joueur d optimisé son perso, comme quand on monte un déck à magic ou es ce que l on doit rechercher la cohérence, moi je dis mon peu faire les deux mais faut être bon
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 0:12

Nico a écrit:
Et je finis par une question pour recentrer : ce dont vous voulez parler, c'est l'optimisation du perso par son joueur, ou l'optimisation du groupe par chacun ?

Moi je parle de l'optimisation d'un perso par son joueur. A contrario l'optimisation du groupe par l'ensemble des joueurs me semble plutôt une bonne chose et un signe de bonne santé. Selon moi ça montre que tout le monde a envie s'investir pour avancer dans le même sens et bâtir un groupe efficace uni, une équipe plus qu'un groupe d'individus ayant le même objectif.

Djal a écrit:
Maintenant es ce un plaisir de joueur d optimisé son perso, comme quand on monte un déck à magic ou es ce que l on doit rechercher la cohérence, moi je dis mon peu faire les deux mais faut être bon

Moi je préfère rechercher la cohérence dans la progression de mon perso, quitte à ce qu'il ne soit ni le plus fort ni le plus adapté à une situation donnée.

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 9:19

Nico a écrit:

Je ne vois qu'un cas très précis où je pourrais chouiner parce que j'ai gâché des points : les compétences sociales, parce que certains MJ ne les utilisent presque jamais (bonne tchatche : réussite auto / mauvaise tchatche : échec auto).

C'est pour moi, le symbole et l'archétype de l’optimisation : sacrifier toutes ses compétences sociales au profit de compétences ou talents de combat. Selon ses statistiques, le perso a en théorie la prestance de Quasimodo, l'éloquence d'un bègue avec un bec de lièvre mais discute avec les PJ et les PNJ comme s'il était le Paladin du groupe.

J'ai toujours souffert (le mot est un peu fort, disons que ça m'a toujours dérangé) de cet état de fait, moi qui aime souvent faire des persos avec de fortes compétences sociales et qui aime faire jouer le même type de personnage. Quel que soit les talents oratoires du joueur, j'accompagne toujours ses tentatives de persuasion, intimidation, mensonge, sincérité d'un jet de dés. De la même manière, un personnage à fort charisme a toujours un rôle un peu plus important en terme de prise de décision que les autres joueurs.

L'exemple typique, c'est le personnage de Hemmam à Star Wars : Dans la moyenne basse par rapport au reste du groupe en matière de baston (malgré une utilité certaine pour booster les autres membres du groupe) mais leader et décisionnaire sur tous les autres aspects (au moins jusqu'à un certain point de la campagne).

D'un autre côté, mon perso à Qin était le seul à avoir de bonnes compétences sociales pour tromper et manipuler et je m'en suis servi tout au long de la campagne (avec une certaine jubilation je doit dire Very Happy ). J'était moins doué que les autres au combat, mais ça ne m'a pas empêché d'être efficace quand les circonstances étaient favorables.
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 9:20

Nico a écrit:
Le prétiré pour une campagne a un avantage : le MJ sait non seulement que le perso est équilibré en puissance (par rapport aux scénars et aux autres PJ) ; mais aussi que le perso sera intéressant à jouer (pour peu qu'il convienne au joueur) et utile.
L'inconvénient (le joueur ne participe pas à la création) est gommé à long terme, au fur et à mesure des montées de niveau ou ce qui en tient lieu.
Ca me semble un bon deal.

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 11:45

Olivier a écrit:
L'exemple typique, c'est le personnage de Hemmam à Star Wars : Dans la moyenne basse par rapport au reste du groupe en matière de baston (malgré une utilité certaine pour booster les autres membres du groupe) mais leader et décisionnaire sur tous les autres aspects (au moins jusqu'à un certain point de la campagne).

Et il reste dans le top 3 de mon Hall of Fame, j'ai pris un pied incroyable à jouer ce perso. Entre autres parce qu'au lieu de vouloir en faire un gros José en prenant des niveaux de soldat, j'ai continué dans la voie du support : c'est un de mes rôles favoris ^^.

Olivier a écrit:
D'un autre côté, mon perso à Qin était le seul à avoir de bonnes compétences sociales pour tromper et manipuler

Le mot que tu cherches est "fouine" lol!

Pour répondre à Nico, je pense que l'idée originelle du post était bien celle de l'optimisation du perso par le joueur, mais celle de l'optimisation du groupe est intéressante aussi. Je me demande dans quelle mesure on peut les considérer comme étant liées. Est-ce qu'un groupe dont tous les PJ sont optimisés jusqu'aux narines est, de fait, plus efficace ? J'aurais tendance à supposer que oui, à la condition expresse que l'optimisation individuelle soit mise au service du bien commun. Or très souvent, l'optimisateur forcené pense d'abord à son plaisir personnel... Mais ce genre de joueur est assez rare dans mon expérience.

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 13:48

Hemmam a écrit:
Pour répondre à Nico, je pense que l'idée originelle du post était bien celle de l'optimisation du perso par le joueur, mais celle de l'optimisation du groupe est intéressante aussi. Je me demande dans quelle mesure on peut les considérer comme étant liées. Est-ce qu'un groupe dont tous les PJ sont optimisés jusqu'aux narines est, de fait, plus efficace ? J'aurais tendance à supposer que oui, à la condition expresse que l'optimisation individuelle soit mise au service du bien commun. Or très souvent, l'optimisateur forcené pense d'abord à son plaisir personnel... Mais ce genre de joueur est assez rare dans mon expérience.

L'optimisation du groupe, c'est une hyper spécialisation des classes et un dérivé des MMORPG (ou du doit être le meilleur dans ton rôle). Le perso se spécialise à outrance dans un seul domaine au détriment de tous les autres. Du coup, quand tous les joueurs sont là, le groupe peut marcher nickel, s'il y a un absent, c'est injouable.

J'ai remarqué par ailleurs que les joueurs jouent et développent beaucoup leurs points fort. Pour ma part j'ai plutôt tendance à minimiser mes points faibles ou à tenter de les faire disparaître. Je préfère tenter d'avoir un personnage équilibré mais sans failles plutôt qu'un hyper spécialiste pas forcément adéquat dans certaines circonstances. Comme ça j'ai l'impression d'être utile tout le temps. (edit) : Ceci dit, avoir un perso sans failles peut également être perçu comme de l'optimisation ... merde, je suis foutu. Suspect

Le MJ est tout de même déterminant dans le développement du personnage et dans le choix d'optimiser son perso ou pas.
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 22:36

Olivier a écrit:


J'ai remarqué par ailleurs que les joueurs jouent et développent beaucoup leurs points fort. Pour ma part j'ai plutôt tendance à minimiser mes points faibles ou à tenter de les faire disparaître. Je préfère tenter d'avoir un personnage équilibré mais sans failles plutôt qu'un hyper spécialiste pas forcément adéquat dans certaines circonstances. Comme ça j'ai l'impression d'être utile tout le temps. (edit) : Ceci dit, avoir un perso sans failles peut également être perçu comme de l'optimisation ... merde, je suis foutu.  Suspect

Bah justement pour moi c ça qui pose problème, je m explique quand quelqu un est spécialisé on peu reconnaître que le projecteur est braquer sur lui à un moment T, et donc ça passe dans ton idéologie de ne pas être nul quelque part ( ce qui n est pas cohérent) t amène à monopolisé le projecteur... Ce qui nuit pour moi au autre membre du groupe.
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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 23:08

Djal a écrit:
et donc ça passe dans ton idéologie de ne pas être nul quelque part ( ce qui n est pas cohérent)

En quoi la volonté de ne pas être nul est incohérent ?


Djal a écrit:
t amène à monopolisé le projecteur... Ce qui nuit pour moi au autre membre du groupe.

Donc tu penses que je suis une nuisance pour le reste du groupe quand je joue. Intéressant.
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 23:40

Tu peux très bien être spécialisé et t'arranger pour t'accaparer le projecteur en permanence, ça n'a rien à voir.

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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 23:41

Tu n as pas compris.

Je te dis que si tu part trop dans cette idéologie, effectivement tu peu nuire au groupe. Optimisation équilibré ou laxiste. C un choix de joueur, et faux respecté le choix de chacun je dis juste que poussez a l extrême cela nuit dans les trois cas. ( mon choix aussi d ailleurs)

La ou je trouve l incohérences sur le faite d être nul, nul part, c que tu estime que tu es bon partout donc tu part dans l optique que ton personnage n aura aucun défaut, comme tu disais toi même je pense qu à un moment tu peux devenir optimisé car aucun défaut.


Dernière édition par Djal le Sam 3 Juin 2017 - 1:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Ven 2 Juin 2017 - 23:44

Pascal a écrit:
Tu peux très bien être spécialisé et t'arranger pour t'accaparer le projecteur en permanence, ça n'a rien à voir.

Effectivement, mais ça, c est clairement un problème que le maitre de jeu peu réglé tout seule en gérant le temps de jeu de chacun.
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Sam 3 Juin 2017 - 10:17

C'est une question de perspective. Vouloir minimiser ses points faibles ne signifie pas forcément optimiser, mais plutôt chercher un équilibre. À charge au joueur de l'expliquer en termes de jeu. Vouloir maximiser ses points forts, c'est la voie de l'hyper-spécialiste qui sera indispensable dans une situation donnée mais en retrait dans la plupart des autres.

Je ne pense pas que ça traduise nécessairement une volonté "d'accaparer les projecteurs", plutôt d'éviter de se retrouver à la traîne pendant 90 % du temps de jeu, ce qui est assez différent. Je connais nombre de joueurs qui sont capables de soloter un scénar si on ne les canalise pas, Pascal a entièrement raison sur ce point.

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Sam 3 Juin 2017 - 10:40

Bien sûr que je suis d accord avec Pascal sauf que ce que j essaie juste de faire c d argumenté sur les autres options qui reste et pour moi tous on leurs travers, je tenais juste à expliqué cela.
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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?   Dim 4 Juin 2017 - 0:06

Quand on cherche en priorité à gommer ses points faibles c'est qu'on veut jouer tout le temps. Et quand en plus on optimise, l'objectif c'est d'avoir un perso autonome, c'est-à-dire qui puisse jouer sans les autres.
Savoir tout faire, c'est être moyen voire médiocre partout, mais ça permet de participer à toutes les phases d'un scénar. Il y a des joueurs qui se font chier quand ils regardent jouer les autres pendant une poignée de minutes, c'est comme ça. Perso ça ne me gêne pas et c'est même souvent utile d'avoir un personnage capable de remplacer au pied levé le meilleur du groupe sur un aspect (pour cause d'absence du joueur ou d'indisponibilité temporaire du perso).
Et ne me dites pas que c'est incohérent, car moi-même je suis souvent comme ça dans la vie : je me passionne pour un truc, et une fois que j'ai atteint un certain niveau progresser demande trop d'efforts et je passe à autre chose.

N'oubliez jamais que, quand un joueur "sacrifie" un point fort de son perso pour plus de polyvalence, il permet à une partie d'avoir lieu malgré l'absence de tel ou tel.

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[Débat]: Optimiser ses PJ, Pour? Contre? Pourquoi faire?
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