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 [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?

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Hany
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MessageSujet: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Dim 24 Sep 2017 - 17:03

Salut à tous !

Suite à la discussion qu'on a eu vendredi soir, je propose de lancer le débat sur le sujet des PJ qui ont un perso très orienté combat et très peu social mais qui dans le RP, ne l'applique pas forcement.

Je pense qu'on peut expliquer cela par le fait que faire des actions de combat ou "extraordinaire" dépend en faite des résultats des dés. Soit on réussi, soit on rate, point. Alors que les actions sociales, qui devraient être de même, peuvent être détournées par le RP du PJ. Hors le problème se pose dans la logique du personnage. Un PJ qui a très peu de charisme ou de compétence sociale devrait être généralement discret voire asociale pour certains.

Voyez vous généralement dans vos parties ce genre de décalage et prêtez vous y attention en tant que MJ ?

P.S : La question pourrait aussi se poser pour des perso avec très peu d'intelligence et qui vont résoudre des énigmes.

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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Dim 24 Sep 2017 - 18:58

Ah, l'éternelle histoire de Celui-Qui-Parle-Trop.

Ca arrive tout le temps, et ça nous ramène à l'inextricable problème de ce qui se rapporte au personnage VS ce qui vient du joueur. C'est un sujet dont on a déjà pas mal causé, en fait ^^.

Je pense qu'il y a d'emblée une différence à faire entre le perso débile qui résout des énigmes et celui qui, n'ayant pas les compétences sociales pour, se mêle de toutes les négociations et autres discussions "à haut risque".

En général, les persos qui sont à la masse dans ces deux domaines à la fois sont plutôt des persos type "Greuh-la-Zobe" : âmes sensibles s'abstenir, ici, on enfonce des portes et on glisse dans les viscères. Or, si le jeu n'est pas orienté tatane (ouais D&D, c'est toi que je regarde), les joueurs qui ont un personnage de ce genre vont vite se retrouver en mode spectateur pour les 3/4 du scénario.

Une énigme, c'est un challenge intellectuel, et quitte à faire une entorse au sacro-saint roleplay, je suis plutôt pour laisser tout le monde participer.

Les négociations, c'est différent. En théorie, rien n'empêche un PJ d'ouvrir sa gueule s'il en a envie, même si ce n'est pas "son rôle" (encore une perspective DDesque...). Avec les excès que l'on connaît, puisqu'un joueur qui aime la ramener va effectivement écraser un joueur réservé mais dont le perso est théoriquement calibré pour vendre du sable à un bédouin.

Comment résoudre l'équation ?

A mon avis, un premier élément de réponse réside dans les stats mêmes. Un PJ dont le charisme est celui d'une moule en sauce n'est pas forcément un asocial, ni réservé. Au contraire, ça peut être un type qui n'arrête pas de l'ouvrir. Seulement voilà : c'est une moule en sauce. Il braille, mais personne ne l'écoute ni n'a envie de le suivre. Il n'arrivera jamais à imposer ses idées. Les gens se tournent instinctivement vers ce type grisonnant, là-bas au fond, qui ne cause pas beaucoup mais qui suinte l'assurance et l'expérience. Je pense qu'il faut rendre ça, pour que le PJ grande gueule se rende bien compte qu'en termes de jeu, il est juste ridicule.

Et s'il insiste, s'il commence à casser des trucs ? Il y a toujours plus fort que soi. Et ça tombe bien, quand on est du bon côté de l'écran, le hasard n'existe pas Rolling Eyes

On peut aussi adopter une approche directe, et faire remarquer à celui qui prend toute la place qu'il est en-dehors de son rôle. Je ne sais pas si ça fonctionne vraiment, ne l'ayant jamais fait. Ca doit dépendre du joueur... Souvent, la dynamique de groupe peut suffire à faire rentrer l'enquiquineur dans le rang ("c'est pas à toi de causer, tu vas encore tout foutre en l'air abruti").

J'imagine qu'il n'y a pas de solution miracle...

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 10:21

Voilà quelque chose qui m’agace au plus haut point : Le non-respect ou l’occultation volontaire ou involontaire des compétences sociales et dans une moindre mesure ces compétences intellectuelle.

D’abord entre les joueurs eux même. On a beau expliquer que le Paladin (ou tout autre personnage charismatique) est le leader du groupe et qu’il est un exemple pour tous ceux qui l’accompagnent, mais non, il n’y a rien à faire. Si le joueur (et non le PJ) ne s’impose pas naturellement, ses compétences ou son gros score de charisme ne lui servent à rien et au final il devient un sous guerrier.
A la création du perso, si vous faites un personnage basé sur les compétences sociales vous sacrifiez tout le reste et acceptez d’être une quiche en combat. Pour le « bourrin » du groupe, pas de compétences sociales, ça ne sert à rien, et au final, à la table des négociations, son avis compte autant que le meilleur des diplomates, au nom de l’équité et du temps de paroles entre les joueurs.

La faute en revient autant aux MJ qu’aux joueurs et incitent finalement au grosbillisme en négligent tout ce qui n’est pas baston ou compétences ou talent utile (soins, discrétion, perception …).
En tant que joueur je ne peux pas y faire grand-chose à part aider le soi-disant leader et le soutenir dans son rôle, même si je dois m’effacer de temps en temps. Par contre en tant que MJ j’ai trouvé la solution : chaque interaction sociale fait l’objet d’un jet de dés et l’échec peux avoir de plus graves conséquences que de rater un coup d’épée.
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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 12:04

J'ai déjà eu l'occasion de donner mon avis (assez semblable à celui d'Olivier) sur cette page, de façon assez partielle. Du coup je développe.

Est-ce que vous pourriez concevoir des dialogues de ce type :
- Je tords les barreaux.
- Tu peux pas, t'as 4 en force. (Le joueur fait 10 pompes sur une main) OK, tu y arrives.
ou
- Je te serre pas la main, je suis enrhumé.
- OK, alors aujourd'hui tu as -5 à tous tes JS vigueur.

Rassurez-moi, vous pensez comme moi que c'est idiot ? Alors pourquoi les choses devraient être différentes pour les aspects mental et social ?
Comme solution, c'est tentant de vouloir respecter les règles du jeu et donc faire jeter les dés ; mais ça ne fonctionne qu'à moitié : si on peut faire taire un joueur grande gueule dont le perso n'a pas de charisme, c'est plus difficile (et casseur d'ambiance) de matérialiser le charisme d'un perso dont le joueur ne dit jamais rien. Pour le mental c'est pire : on a le jet d'Idée que pas mal de MJ et de joueurs n'aiment pas, et l'impossibilité pour le MJ de dire "ton idée est géniale, donc ton crétin de perso ne peut pas l'avoir eue".
Il semble donc que le seul moyen d'avoir une adéquation entre le style de jeu d'un joueur et les caracs de son perso... c'est de partir du style du joueur (quand on le connait) pour orienter son perso. Un joueur à tchatche aura toujours un minimum d'aptitudes sociales, un joueur qui phosphore aura un minimum d'intelligence, etc. Quand le joueur a de la bouteille, on n'a normalement même pas besoin de le forcer, il le fait spontanément.

Pour recentrer sur le social, l'aspect qui gène (et qui fait que certains MJ se laissent volontiers abuser), c'est ce fichu roleplay ; en pratique, je comprends qu'on ait tendance à le récompenser, mais en théorie il ne devrait pas donner de droits supplémentaires (notamment celui de s'affranchir de certaines règles). Un joueur fait du roleplay parce qu'il aime ça, c'est rarement forcé ; et en fait, le roleplay devrait se suffire à lui-même. Mais encore une fois, ce n'est que de la théorie ; et que la pratique prenne le pas sur la théorie, c'est plutôt sain jusqu'à preuve du contraire.

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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 12:05

Olivier a écrit:
Voilà quelque chose qui m’agace au plus haut point : Le non-respect ou l’occultation volontaire ou involontaire des compétences sociales et dans une moindre mesure ces compétences intellectuelle.

D’abord entre les joueurs eux même. On a beau expliquer que le Paladin (ou tout autre personnage charismatique) est le leader du groupe et qu’il est un exemple pour tous ceux qui l’accompagnent, mais non, il n’y a rien à faire. Si le joueur (et non le PJ) ne s’impose pas naturellement, ses compétences ou son gros score de charisme ne lui servent à rien et au final il devient un sous guerrier.
A la création du perso, si vous faites un personnage basé sur les compétences sociales vous sacrifiez tout le reste et acceptez d’être une quiche en combat. Pour le « bourrin » du groupe, pas de compétences sociales, ça ne sert à rien, et au final, à la table des négociations, son avis compte autant que le meilleur des diplomates, au nom de l’équité et du temps de paroles entre les joueurs.

La faute en revient autant aux MJ qu’aux joueurs et incitent finalement au grosbillisme en négligent tout ce qui n’est pas baston ou compétences ou talent utile (soins, discrétion, perception …).
En tant que joueur je ne peux pas y faire grand-chose à part aider le soi-disant leader et le soutenir dans son rôle, même si je dois m’effacer de temps en temps. Par contre en tant que MJ j’ai trouvé la solution : chaque interaction sociale fait l’objet d’un jet de dés et l’échec peux avoir de plus graves conséquences que de rater un coup d’épée.

+1, à mettre en œuvre et tester pour voir.

Je te rejoint forcément sur le role social d'un PJ, nous avions longuement parlé de ça durant la campagne Star Wars "Old Republic" et de la difficulté à ce que mon perso soit respecté par certains PJ-joueur en tant que chef du groupe. Ils n'ont commencé à respecter mon PJ qu'à partir du moment ou ils ont compris qu'il pouvait leur faire très mal s'il l'affrontait. Ce qui est extrêmement dommage de devoir en arriver là, mais ce qui n'est pas illogique quand la plupart des Joueurs et des JDR sont basé sur le combat (Je crois que de TOUS les jeux que j'ai testé, seul Nephilim n'intègre pas le combat comme un élément clé du jeu).

Mais c'est vrai que quand tu joues un perso social tu peux vite te faire chier quand il n'y a que du combat et encore plus quand, au moment où vient une parti sociale du scénario, tu ne peux pas vraiment agir parce que le guerrier ou le barbare du groupe monopolise la parole, te volant ton moment de jeu, alors que tu l'attends depuis que tous les autres ont éradiquer une armée d'orc à 4 et que toi tu attendais derrière patiemment.

Ce que je viens de dire me fait penser à un truc, un corolaire mais surement un sujet à part entière aussi, attention ca verse peut être dans la philo-psycho-machin-logie. En fait, tous les joueurs (à des degrés divers) ne viennent ils pas chercher dans le JDR ce petit de gloire personnelle qui fait du bien à chacun? ce petit moment ou tu vas te mettre en valeurs par rapport aux autres et ou les projecteurs seront braqué sur toi-joueur, le moment ou tu tues le Boss et sauve le monde (plutôt le scénar ou l'équipe), le moment ou tu réussi une négo et sauve le monde (le scénar, l'équipe, etc.), chaque perso est une part de l'équipe avec un role (c'est pour ca que l'on choisit en général des rôles différents) et comme chacun a son role, chacun a son moment ou il peut se mettre en valeur parce que sur la feuille de PJ, il est meilleur que les autres.
Or si sur le combat ce sont les dés qui décident, sur du social c'est trop souvent le sacro saint RP ou la grande gueule du joueur guerrier qui fait la décision au détriment du role ou du jet de dés du perso social, et de fait le joueur guerrier vole son moment au joueur social, le frustrant de fait de son moment de gloire et usurpant son role de perso social.

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 12:15

Nico ton explication est pleine de bon sens mais elle se heurte au style du joueur "multitache". Celui dont la nature est à la fois de beaucoup parler et se méler de tout mais aussi un gars à fond dans le combat et qui mettra tous ses points la dedans. Tu auras donc un guerrier avec des stats de combat énormes, des stats de social-mental faibles, mais qui se chargera (après avoir trucidé une armée d'orc) d'aller négocier la récompense avec le seigneur du lieu. Et qui ne verra pas ce qui dérange les autres à ce qu'il le fasse, puisqu'il le fait en RP?
Comment gérer ce type de joueur qui à tendance à écraser les autres à une table? voilà un problème sur lequel moi je n'ai pas de solutions en temps que MJ, sauf à partir au conflit avec le joueur en lui disant: " non, tu ne peux pas faire ca avec ton 2 en charisme" ou " non tu ne peux pas avoir cette idée lumineuse avec ton 2 en intelligence" . Et là ca part en discussions interminables...

Donc toutes solution est bonne à prendre pour moi. Very Happy

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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 13:08

Pascal a écrit:
Ce qui est extrêmement dommage de devoir en arriver là, mais ce qui n'est pas illogique quand la plupart des Joueurs et des JDR sont basé sur le combat.

A mes yeux ça n'a rien de dommage puisque, dans le contexte du jeu, le type de personnage que tu jouais s'impose systématiquement par la violence sous une forme ou une autre.

Pascal a écrit:
Nico ton explication est pleine de bon sens mais elle se heurte au style du joueur "multitache". Celui dont la nature est à la fois de beaucoup parler et se méler de tout mais aussi un gars à fond dans le combat et qui mettra tous ses points la dedans.

Connaître tes joueurs est une bonne base, merci Casus Belli ^^ : http://www.assohdl.net/t85-les-types-de-joueurs

Nico a écrit:
Pour recentrer sur le social, l'aspect qui gène (et qui fait que certains MJ se laissent volontiers abuser), c'est ce fichu roleplay ; en pratique, je comprends qu'on ait tendance à le récompenser, mais en théorie il ne devrait pas donner de droits supplémentaires (notamment celui de s'affranchir de certaines règles).

Je suis d'accord avec ça, et j'admets humblement avoir été parfois moi-même laxe sur ce point. Ce qui fait paraître l'option d'Olivier (jet systématique à la fin du roleplay) d'autant plus viable, à un détail près : si les interactions sociales se réduisent finalement à un jet de dés, combien de joueurs vont continuer à faire l'effort de jouer RP ? Après, il est clair que si on vient s'asseoir à une table de jeu, on accepte aussi les règles de ce dernier. Un PJ qui me sortirait "ben je cause plus, puisque ça change rien" serait cordialement invité à aller voir ailleurs...

Après tout, les compétences sociales ne servent plus à rien si le roleplay les supplante.

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 14:27

Pascal a écrit:
Nico ton explication est pleine de bon sens mais elle se heurte au style du joueur "multitache". Celui dont la nature est à la fois de beaucoup parler et se méler de tout mais aussi un gars à fond dans le combat et qui mettra tous ses points la dedans. Tu auras donc un guerrier avec des stats de combat énormes, des stats de social-mental faibles, mais qui se chargera (après avoir trucidé une armée d'orc) d'aller négocier la récompense avec le seigneur du lieu. Et qui ne verra pas ce qui dérange les autres à ce qu'il le fasse, puisqu'il le fait en RP?
Comment gérer ce type de joueur qui à tendance à écraser les autres à une table? voilà un problème sur lequel moi je n'ai pas de solutions en temps que MJ, sauf à partir au conflit avec le joueur en lui disant: " non, tu ne peux pas faire ca avec ton 2 en charisme" ou " non tu ne peux pas avoir cette idée lumineuse avec ton 2 en intelligence" . Et là ca part en discussions interminables...

Donc toutes solution est bonne à prendre pour moi. Very Happy
J'en ai esquissé une : forcer le joueur à avoir un perso en phase avec son style de jeu.
Dans l'exemple que tu cites, si tu sais que le joueur est de ce genre-là tu l'obliges à avoir un minimum en charisme, mettons 14 ; il aura d'autant moins de points à mettre dans le trio de caracs physiques (exemple DDesque, je précise au besoin). Comment ça c'est dégueulasse ? Si t'as pas beaucoup d'points d'vie et pas ben d'classe d'armure, tu te bas pas ; alors si t'as pas beaucoup d'QI et pas ben d'charisme, tu te tais ; c'est de la logique pure.
La faiblesse de cette "solution", c'est qu'il s'agit d'anticiper à la création du perso. Si les persos ont été (mal) faits, c'est trop tard.
Ce qu'il est possible de faire dans l'exemple que tu cites, c'est adapter la réaction du PNJ au talent social du perso qui s'adresse à lui...
On peut aussi s'appuyer sur le système et proposer des degrés de réussite ou d'échec (en plus de la différence de probabilité d'échec ou de réussite). Par exemple (D&D toujours), avec 15 en charisme tu pourras avoir au mieux une réussite "excellente" et au pire un échec "moyen", tandis qu'avec 6 tu oscilleras entre réussite "correcte" et échec "catastrophique" .

Hemmam a écrit:
Nico a écrit:
Pour recentrer sur le social, l'aspect qui gène (et qui fait que certains MJ se laissent volontiers abuser), c'est ce fichu roleplay ; en pratique, je comprends qu'on ait tendance à le récompenser, mais en théorie il ne devrait pas donner de droits supplémentaires (notamment celui de s'affranchir de certaines règles).

Je suis d'accord avec ça, et j'admets humblement avoir été parfois moi-même laxe sur ce point. Ce qui fait paraître l'option d'Olivier (jet systématique à la fin du roleplay) d'autant plus viable, à un détail près : si les interactions sociales se réduisent finalement à un jet de dés, combien de joueurs vont continuer à faire l'effort de jouer RP ?
Faut pas partir du principe que le roleplay est un "effort". A partir du moment où on n'oblige pas (genre "pas de RP = échec automatique au jet social") et où on n'incite pas (par exemple en donnant des XP supplémentaires) à faire du roleplay, ceux qui en font ne le font pas par obligation mais par goût.
Je précise à nouveau que je me situe sur le terrain de la théorie. En pratique, récompenser le roleplay en dispensant le joueur d'un jet de dé et donc d'un risque d'échec n'est pas gênant dans 95% des cas. On parle ici des 5% restants, où un joueur se retrouve frustré de jouer sur le papier le diplomate du groupe, et que n'importe quel grand bavard dont le perso est incompétent s'approprie ses prérogatives.

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 15:21

Pascal a écrit:
Ce que je viens de dire me fait penser à un truc, un corolaire mais surement un sujet à part entière aussi, attention ca verse peut être dans la philo-psycho-machin-logie.  En fait, tous les joueurs (à des degrés divers) ne viennent ils pas chercher dans le JDR ce petit de gloire personnelle qui fait du bien à chacun?
Réponse courte : non.
Version longue : dans Eloge de la fuite, Henri Laborit établit que les relations humaines impliquent - comme chez l'animal - la domination des uns et la soumission consentie des autres (la 3e voie possible étant la fuite) ; il explique également que tous nos actes sans exception ont pour but notre propre gratification ; ces deux principes étant étroitement liés.
Traduction de ce charabia en forme de réponse à ta question : dans un groupe de joueurs de jdr - comme dans un troupeau de bêtes -, tôt ou tard des personnalités dominantes émergent, qui pourront se comporter comme tu le dis ; les autres vont accepter cette domination et se cantonner d'eux-mêmes à un rôle de suiveur (leur gratification sera simplement de pouvoir continuer à jouer) ; la 3e voie, tu l'as compris, consiste à quitter la table.

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 15:21

Hemmam a écrit:
Ce qui fait paraître l'option d'Olivier (jet systématique à la fin du roleplay) d'autant plus viable, à un détail près : si les interactions sociales se réduisent finalement à un jet de dés, combien de joueurs vont continuer à faire l'effort de jouer RP ? Après, il est clair que si on vient s'asseoir à une table de jeu, on accepte aussi les règles de ce dernier. Un PJ qui me sortirait "ben je cause plus, puisque ça change rien" serait cordialement invité à aller voir ailleurs...

Nico a écrit:
Faut pas partir du principe que le roleplay est un "effort". A partir du moment où on n'oblige pas (genre "pas de RP = échec automatique au jet social") et où on n'incite pas (par exemple en donnant des XP supplémentaires) à faire du roleplay, ceux qui en font ne le font pas par obligation mais par goût.
Je précise à nouveau que je me situe sur le terrain de la théorie. En pratique, récompenser le roleplay en dispensant le joueur d'un jet de dé et donc d'un risque d'échec n'est pas gênant dans 95% des cas. On parle ici des 5% restants, où un joueur se retrouve frustré de jouer sur le papier le diplomate du groupe, et que n'importe quel grand bavard dont le perso est incompétent s'approprie ses prérogatives.

Je suis d'accord avec vous, le RP ne devrait pas être considéré comme un effort mais faire partie du jeu. On fait du Jeu de "Rôle", on incarne donc un personnage avec ses points forts et ses points faibles. Faire des jets même après un beau discours IRL devrait être la simple validation du propos, donnant dans le jeu ce que le personnage pense dire et ce que les interlocuteurs en comprennent. Si le joueur ne veut plus faire de RP ou n'en fait jamais, autant faire du jeu de plateau.

On pourrait retourner l'argument du RP qui sert plus à cause du jet avec les combats. On peut-être tailler pour le combat, rien ne dit qu'on ne vas pas rater le jet (ce qui arrive trop souvent à certains d'entre nous Laughing). Rien n'empêche donc que les persos sociaux participe au combat avec moins de chance de réussir sans qu'ils disent "ça sert à rien je ne me bats plus", on peut participer mais différemment (trouver un endroit stratégique, aider les alliés, gêner les ennemis...). Pour le social, c'est pareil, les guerriers peuvent intervenir pour tout ce qui concernent stratégie de guerre ou plan d'attaque mais pas du tout pour ce qui est politique ou scientifique (il devrait même fuir le débat tellement ils s'y font chier).

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Dernière édition par Hany le Lun 25 Sep 2017 - 15:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 15:21

Hemmam a écrit:
Après tout, les compétences sociales ne servent plus à rien si le roleplay les supplante.

Si tu pars de ce principe, autant supprimer les compétences sociales et tout faire en RP. Pas de RP, pas de réussite possible. Mais dans ce cas (comme dans un exemple de Nico plus haut), tu files des épées en bois à tes joueurs et vous simulez les combats, mais vu que toi tu es un gars entrainé au combat, si tu fais ca dans tes scénars, rares seront ceux qui gagnerons un combat.

Autre chose, un joueur type grande gueule avec un perso Cha 5 mais du bagout devrait il mieux réussir s'il fait du RP que ne le ferait un joueur plante verte avec un Cha 15 qui ne souhaiterai pas faire de RP mais pousser ses dés et te sortirait une reussite exceptionnelle? Ca ne serait pas logique et ca irait contre le court du jeu.

Je rejoindrai donc Nico sur ce coup là, le RP c'est pour ton plaisir de jeu perso à toi que tu as toi-même pour ton plaisir en tant que joueur. Ca va avec le jeu, mais tu ne peux pas dire à un joueur, avec un perso ultra charismatique, non tu fais du RP et pas de jet de dés. De même il ne serait pas très juste et sympa d'exclure un joueur uniquement parce qu'il refuse de faire du RP et veux pousser des dés.

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 15:29

Pascal a écrit:
Autre chose, un joueur type grande gueule avec un perso Cha 5 mais du bagout devrait il mieux réussir s'il fait du RP que ne le ferait un joueur plante verte avec un Cha 15 qui ne souhaiterai pas faire de RP mais pousser ses dés et te sortirait une reussite exceptionnelle? Ca ne serait pas logique et ca irait contre le court du jeu.

Mais justement, ce n'est pas ce que je dis Wink . Je suis contre l'idée de supprimer les jets ou de forcer le RP, au contraire. Tu peux parler aussi bien que tu veux, ce n'est pas *toi* qui t'exprime dans le jeu, mais bien un alter-ego dont les points forts peuvent être l'opposé des tiens. D'où l'utilité du jet de dés.

Après, s'il s'agit juste de demander où sont les toilettes, je pense qu'on peut se passer de pousser les dés même avec 5 en Charisme ('fin, vous voyez l'idée).

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 15:32

Nico a écrit:
Traduction de ce charabia en forme de réponse à ta question : dans un groupe de joueurs de jdr - comme dans un troupeau de bêtes -, tôt ou tard des personnalités dominantes émergent, qui pourront se comporter comme tu le dis ; les autres vont accepter cette domination et se cantonner d'eux-mêmes à un rôle de suiveur (leur gratification sera simplement de pouvoir continuer à jouer) ; la 3e voie, tu l'as compris, consiste à quitter la table.

En effet je penses qu'à terme des leaders émergent, mais tout le monde autour d'une table a besoin de se sentir mis en valeur à un moment ou un autre, tout le monde a besoin de se sentir utile pour prendre du plaisir à jouer. Sinon il arrête de jouer, il quitte la table. C'est donc aussi, peut être, dans le role du MJ de ménager ces petits moments de mise en valeur pour chacun de ses joueurs, ca peut être de glisser une baston gratuite pour que le perso s'illustre s'il est guerrier, une rapine facile dans la rue entre 2 scènes si ton gars est voleur, etc. bref un moment à lui où il peut jouer son perso et se mettre en valeur sans être en compétition avec les autres parce que tout le monde n'aime pas ca le compet. Le MJ est le garant du bon déroulement du jeu, si un joueur accapare trop les projecteurs, n'est ce pas à lui de le calmer? Nous avons tous cette expérience d'un mj qui se fait monopoliser par un joueur et nous qui attendons patiemment, pendant que le dit joueur fait le scénar et que le mj, trop content d'avancer, se rend pas compte qu'il fait un solo. Ben là c'est le MJ qui doit remettre les choses en ordre.

A Hemman: Alors là je suis d'accord.

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 16:50

Les compétences de combats ne se jouent pas en roleplay (enfin, j’espère pas Very Happy ) et ne dépendent presque que de jets de dés et des compétences de ceux qui les utilisent. Pour les compétences sociales et intellectuelles, je trouve normal que ça se passe de la même manière, quelque soit le bagout du joueur.

Quand on créer son perso, on est rarement pris en traitre : on choisi ses forces et ses faiblesses en toute connaissance de cause. Il faut dés lors accepter de ne pas pouvoir tout faire à la perfection.

D'ailleurs il ne s'agit pas de brider le roleplay d'un perso à faible charisme, un RP d'un 5 en charisme devrait en principe être assez hilarant (fait de gaffes monumentales, d'insultes, et de mauvaises manières) pour ceux autour de la table.




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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Lun 25 Sep 2017 - 17:55

Olivier a écrit:
Les compétences de combats ne se jouent pas en roleplay (enfin, j’espère pas Very Happy )

Moi chuis chaud cheers

Olivier a écrit:
(fait de gaffes monumentales, d'insultes, et de mauvaises manières)

... c'est pas un PJ normal ça scratch ?

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mar 26 Sep 2017 - 15:12

Je relis les post précédents et je m’aperçois d’une chose. On associe systématiquement les compétences sociales au temps de paroles accordées au joueur, en pensant que le leader devrait monopoliser la parole et que les autres devraient gentiment la fermer. Hors c’est une erreur à mon sens.

Si l’on exclut l’intimidation qui est une forme d’interaction sociale (chère à certains joueurs d’ailleurs Very Happy ) les compétences sociales servent essentiellement à influencer de façon favorable un échange avec un PNJ (je ne fais jamais faire de jet entre 2 PJ, à tort peut être). Un personnage charismatique a de cette manière, et en théorie, de grande chance de se faire des alliés, des amis, d’avoir de bons prix, d’amener la princesse dans son lit ou de manipuler un PNJ en peu crédule.

Quand je pense à mon personnage préféré à ADD, il a 10 en charisme mais je l’ai joué plutôt comme quelqu’un qui avait 6 voire même 4. Et pourtant, je n’ai jamais eu l’impression d’être bridé autour de la table. Comment cela se traduisait-il ? Des réponses monosyllabes et acerbes les rares fois où l’on m’adressait la parole, une méfiance et une défiance immédiate des PJ et des PNJ, un comportement austère, méprisant, cynique et un don pour me faire des ennemis de presque tout le monde. Et pourtant c’est le personnage que j’ai préféré jouer pour le défi permanent que son comportement représentait.
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mar 26 Sep 2017 - 16:55

Chouette un débat sur le méta-jeux.

Le mieux c'est un jeu ou il n'y a pas de caractéristique d'intelligence. C'est pour ça que j'adore Pendragon: pas de niveau, pas d'intelligence, par contre une caractéristique d'apparence. Mais ce qui compte surtout, c'est la Gloire dans Pendragon.
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mar 26 Sep 2017 - 16:59

Olivier a écrit:
Je relis les post précédents et je m’aperçois d’une chose. On associe systématiquement les compétences sociales au temps de paroles accordées au joueur, en pensant que le leader devrait monopoliser la parole et que les autres devraient gentiment la fermer. Hors c’est une erreur à mon sens.

Si l’on exclut l’intimidation qui est une forme d’interaction sociale (chère à certains joueurs d’ailleurs  Very Happy  ) les compétences sociales servent essentiellement à influencer de façon favorable  un échange avec un PNJ (je ne fais jamais faire de jet entre 2 PJ, à tort peut être). Un personnage charismatique a de cette manière, et en théorie, de grande chance de se faire des alliés, des amis, d’avoir de bons prix, d’amener la princesse dans son lit ou de manipuler un PNJ en peu crédule.

Quand je pense à mon personnage préféré à ADD, il a 10 en charisme mais je l’ai joué plutôt comme quelqu’un qui avait 6 voire même 4. Et pourtant, je n’ai jamais eu l’impression d’être bridé autour de la table. Comment cela se traduisait-il ? Des réponses monosyllabes et acerbes les rares fois où l’on m’adressait la parole, une méfiance et une défiance immédiate des PJ et des PNJ, un comportement austère, méprisant, cynique et un don pour me faire des ennemis de presque tout le monde. Et pourtant c’est le personnage que j’ai préféré jouer pour le défi permanent que son comportement représentait.

Non, ça c'est bien: jamais de jet entre deux joueurs.
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mar 26 Sep 2017 - 17:33

Pas de carac' d'intelligence ? Hmmm ça fait quand même un manque dans la description du perso, à mon sens. C'est à chacun de jouer avec son propre intellect, ou de décider s'il joue Golbute Ier roi des idiots ?

Gilles a écrit:
Non, ça c'est bien: jamais de jet entre deux joueurs.

Si on peut éviter, OK, mais si l'un des PJ essaie de mentir éhontément à l'autre alors même que leurs joueurs respectifs savent pertinemment que c'est de la flûte, le jet est justifié (mettons Bluff vs. Psychologie, par exemple, et là le social est utile). Vampire, quand tu nous tiens...

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mar 26 Sep 2017 - 17:36

C'est du cache-misère: ça n’empêchera pas les joueurs de savoir qu'ils mentent. Bref...
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mer 27 Sep 2017 - 1:48

Gilles a écrit:
Le mieux c'est un jeu ou il n'y a pas de caractéristique d'intelligence. C'est pour ça que j'adore Pendragon: pas de niveau, pas d'intelligence, par contre une caractéristique d'apparence. Mais ce qui compte surtout, c'est la Gloire dans Pendragon.

Concernant Pendragon, en effet il n'y a pas de carac d'intelligence, ni de Charisme, mais c'est normal ce n'aurait pas de sens. Tous les perso sont formaté sur la même base puisque tous sont chevaliers, ils ont donc une éducation de base qui palie à ca. D'autres compétences et caractéristiques se combinent pas et n'ont donc pas de lien. Pendragon n'est pas le seul jeu dans ce cas, Qin, Knight (pour les jeu que je connais) n'ont pas non plus de caractéristique intelligence ou charisme, ce n'est donc pas propre à Pendragon.

Pour en revenir à Pendragon, par contre c'est une grave erreur de croire que la carac apparence représente le charisme, c'est faux. Sa fonction est uniquement de pouvoir servir pour la romance. De même la Gloire n'est pas le charisme, la gloire mesure la renommée uniquement, le plus laid des Comtes ou Ducs du Royaume aura toujours plus de gloire sans sortir de son château que le plus beau des chevaliers soudoyers courant la campagne (en se basant sur les règles biensur). Le plus vil chevalier noir aura toujours plus de Gloire (une gloire infame certe mais une gloire quand même) que n'en aura le plus preux des chevaliers montant la garde devant le château toute l'année, et pourtant les gens iront plus naturellement vers le preux chevalier.

Conclusion: Pendragon ne peut être pris en exemple à titre de comparaison avec les jeux ayant une carac d'int et de cha, car son fonctionnement est différent.


Gilles a écrit:
C'est du cache-misère: ça n’empêchera pas les joueurs de savoir qu'ils mentent. Bref...

Et bien c'est là qu'intervient la qualité du joueur et sa maîtrise de son rôle. Le bon joueur saura ignorer ce qu'il sait en tant que joueur et mener sa réflexion en se basant sur ce que sait son perso. Le mauvais joueur à contrario ne saura pas faire cet effort d'interprétation. La même situation peut se produire dans un cas de figure que nous avons tous rencontrer au moins une fois dans nos parties: Le voleur vole un objet de valeur alors qu'il est seul dans une pièce et le garde pour lui au détriment du groupe de personnages. Autour de la table tous les joueurs savent qu'il a volé un objet et ne va pas partager, mais les perso eux ne le savent pas. Le bon joueur saura faire abstraction de cette indélicatesse, le mauvais joueur lui va peter les couille au joueur du voleur pour qu'il partage.

Ce n'est donc pas un cache misère selon moi, mais une différence de qualité de jeu, et pour valider la capacité du perso à départager le vrai du faux le jet de dés se justifie car il est juste et arbitraire (tu réussi = tu sais, tu rates = tu sais pas). Il permet d'éviter l'amalgame entre ce que sait le joueur et ce que sais le perso, et il évite d'interminables discussions sur le metagame.

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mer 27 Sep 2017 - 8:57

(Soit dit en passant, Qin a bien une carac' évaluant les capacités intellectuelles : c'est l'aspect Bois. Pour les capacités sociales, c'est le Feu, mais ça couvre plus de choses que le simple charisme.)

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mer 27 Sep 2017 - 9:32

Exactement, les caractéristiques ont d'autres nom certes mais ne sont pas limitée, ce sont plus des notions generales, des aspects: aspect physique, aspect social, aspect culturel, aspect mystique et enfin aspect martial, on est plus loin que les simples force, constit, Intel, charisme, sagesse et dex. C'est plus global. C'est plus feng shui. 😂

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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mer 27 Sep 2017 - 10:58

Pascal a écrit:

Gilles a écrit:
C'est du cache-misère: ça n’empêchera pas les joueurs de savoir qu'ils mentent. Bref...

Et bien c'est là qu'intervient la qualité du joueur et sa maîtrise de son rôle. Le bon joueur saura ignorer ce qu'il sait en tant que joueur et mener sa réflexion en se basant sur ce que sait son perso. Le mauvais joueur à contrario ne saura pas faire cet effort d'interprétation.  La même situation peut se produire dans un cas de figure que nous avons tous rencontrer au moins une fois dans nos parties: Le voleur vole un objet de valeur alors qu'il est seul dans une pièce et le garde pour lui au détriment du groupe de personnages. Autour de la table tous les joueurs savent qu'il a volé un objet et ne va pas partager, mais les perso eux ne le savent pas. Le bon joueur saura faire abstraction de cette indélicatesse, le mauvais joueur lui va peter les couille au joueur du voleur pour qu'il partage.

Ce n'est donc pas un cache misère selon moi, mais une différence de qualité de jeu, et pour valider la capacité du perso à départager  le vrai du faux le jet de dés se justifie car il est juste et arbitraire (tu réussi = tu sais, tu rates = tu sais pas). Il permet d'éviter l'amalgame entre ce que sait le joueur et ce que sais le perso, et il évite d'interminables discussions sur le metagame.

Je ne pense pas qu'il soit question de la qualité du joueur et la maitrise de son rôle. Pour moi c'est juste une question d’honnêteté. Ceci dit, c'est un autre débat qui touche au métagame et la volonté de "gagner".

Concernant l'intelligence dans les jeux, c'est une donnée indispensable (pour moi en tout cas), en tant que MJ. C'est une mesure de l'implication d'un PNJ dans l'intrigue. J'aurais du mal à faire naitre un complot d'un crétin congénital. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?   Mer 27 Sep 2017 - 11:58

Je ne vois pas ce qui t'empêche de dire (et de jouer) qu'un  PNJ soit d'une intelligence supérieure... Pas besoin de caractéristique.

Quand au voleur... Qui vole d'autres membres du groupe, comment dire... C'est bien si c'est accepté et partagé par tout le groupe. Et même Bilbo à fini par parler de son anneau magique aux autres membres de Thorin & Compagnie (même si la manière de la récupérer a été expliqué de manière plus obscure).

Une manière de jouer un voleur pathologique est d'expliquer aux autres joueurs comment le personnage vole des petits objets aux autres sans le faire réellement en temps de jeu. On peu jouer un voleur pathologique sans être lourd au niveau de la partie.
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