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 [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...

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Hemmam
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MessageSujet: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 12:10

... ou comment Gandalf évite à tout un groupe de se faire massacrer pour rien.

**Gros pavé incoming**

J'apprécie trop les petites causeries techniques pour passer à côté de celle-là, et il se trouve que la fin de la campagne de Qin, assez raide et brutale je l'avoue, justifie pleinement qu'on en discute. Je contextualise pour éclaircir comment la question s'est présentée. Attention, on risque de dériver sur la question du dirigisme, et comme on en a déjà parlé, je vous - nous - invite à ne pas trop digresser study

Or donc, une campagne de Qin était en cours sous mon odieuse direction depuis un certain temps, et votre serviteur s'était mis en tête dès le début de faire à peu près l'inverse de la campagne précédente (très linéaire) en offrant cette fois aux PJ une structure plus ouverte. Lâchés avec des responsabilités administratives importantes dans une région reculée de Chine, en proie à la rébellion, seuls les premiers scénarios mettaient en place les fils de quelques intrigues. A charge aux PJ de les suivre ou pas, avec ce postulat de départ : s'ils restent inactifs, les événements suivent une trame prédéfinie. Sinon, ils évoluent en fonction de leurs actions, selon un schéma logique défini par les objectifs et la mentalité des différentes factions en présence.

Je ne vais pas m'étendre sur le déroulé des aventures, car il ne s'agit pas de discuter de ma campagne : la question que je pose est d'ordre plus général, et on y a tous été confrontés. Il se trouve que l'enchaînement des faits a conduit le groupe à s'intéresser à un lieu précis au moment exact où le PNJ le plus balaise du coin, un vrai beau salaud qui plus est, s'y trouvait aussi avec tous ses acolytes (joyeusement occupés à vider d'anciennes catacombes, mais passons). C'est à ce moment que j'ai dû faire un choix.

Je savais que si le groupe était confronté à ce PNJ, il y aurait des morts - la seule variable étant "combien". Non pas qu'il ait essayé de les tuer d'entrée de jeu, puisqu'il était prévu qu'il leur fasse une de ces offres difficiles à refuser, mais parce que la composition du groupe tant en termes de PJ que de joueurs rendait cette issue inévitable. Au final, sur 6 personnages, 2 ont survécu.

La question est donc la suivante : dans quelles conditions doit-on sauver un groupe, quitte à sacrifier la logique ?

En tant que MJ (on m'en a fait la remarque), j'aurais pu intervenir et jouer les choses différemment. J'aurais pu décider que les adversaires étaient ailleurs, ou moins nombreux, ou moins forts. Je ne l'ai pas fait parce que ça allait à l'encontre de l'esprit que je m'étais fixé pour cette campagne - je précise que je ne suis pas aussi impitoyable que ça d'ordinaire Rolling Eyes - et que c'était, selon moi, un aboutissement logique.

J'ai hésité à suivre l'exemple de Nico, qui a eu la gentillesse de nous avertir qu'on s'attaquait à trop forte partie sur Nephilim en cherchant la Table d'Emeraude. Aurais-je dû dire directement à mes joueurs "trop dangereux pour vous" ? L'endroit existait dans la campagne depuis le début, et c'est seulement le timing qui était mauvais. Comme c'était la conséquence des choix du groupe, j'ai laissé les choses se dérouler.

Est-il pertinent de tout faire pour sauver des PJ qui payent les conséquences de choix dont ils ne pouvaient deviner l'issue ? Qu'en pensez-vous ?

J'insiste : l'exemple est celui de Qin, mais je ne veux pas qu'on se focalise dessus, c'est pas le sens de la discussion.

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Hany
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 14:18

Je ne vais pas me prononcer en tant que joueur de Qin (ça déjà été fait) mais jeune MJ que je suis depuis presque 2 ans.

Tu es parti d'un principe : une campagne ouverte avec des joueurs conscients que leurs actions ou inactions auront des répercussions dans ce monde. À partir de là, tu n'as pas à justifier pourquoi le gros totor et toute sa clique se trouvait dans ce lieu précis à ce moment et qu'il était inévitable de les rencontrer. Je pense que ta situation s'est faite par manque de récolte d'info et de réflexion des joueurs. Ils ne savaient pas à quoi s'attendre et donc là c'est difficile d'avertir sans révéler ton scénario gratuitement. A Vampire, les joueurs qui connaissent l'univers savent qu'ils ne doivent jamais rompre la Mascarade sous peine de crever rapidement. Quand tu es jeune joueur tu ne le sais pas et tu peux te faire avoir une fois mais après c'est fini. Je pense que c'était un peu la même chose, le manque d'info ou la réflexion sur les éléments disponibles à condamner le groupe et tu as choisis de ne pas rendre la situation illogique (ce qui n'est encore une fois pas un problème).

Concernant de sauver un groupe de PJ, il faut dire que je suis plutôt tendre avec eux, peut être à tord parfois. Quand je vois que le groupe est en difficulté et si j'ai le moyen d'intervenir je le fais en faisant remarqué qu'ils ont peut être oublié une info, faire parler un PNJ pour obtenir des infos crucials et invertir d'un danger... Après, je ne fais que des scénarios plutôt linéaires donc c'est plus facile à cadrer contrairement à une campagne ouverte. Je dirais donc que je préfère parfois tordre un peu la logique pour préserver le groupe s'il est condamné sauf si c'est vraiment irrécupérable.

Exemple, à ma dernière partie d'Hexagon, les PJs devaient désactiver une machine sous peine d'avoir tout un immeuble qui s'effondre sur leur gueules. J'avais donné beaucoup d'avertissement via un PNJ (peut-être à tord) qu'il y avait ce risque et c'est passé tout juste. Si après autant d'avertissements, ils n'avaient pas souhaité suivre mon conseil, j'aurais fait effondrer l'immeuble et la majorité des PJ, si ce n'est la totalité, serait mort sur le coup.

Il faut trouver pour moi un juste milieu, mais ça consiste donc de devenir interventionniste. La question serait donc plutôt jusqu'où peut-on être interventionniste sans déformer l'univers du jeu ou jouer à la place des joueurs ?

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Djal

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 15:58

Moi ça va être très court, je préfère que mon perso creuve qu une situation sois complètement illogique et que l on joue à un jeu ou le mj passe sont temps à sauvé les joueurs ou à les repêché.
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Julien
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 16:23

J'ai pas une énorme expérience en tant que mj et j'ai sur le sujet le même avis qu'Hany. Après je n'ai jamais fais de campagne ouverte mais je pense que ça viendra plus tard.
En règle général je préfère avertir les joueurs si je sais que le combat va être perdu d'avance plutôt que de les envoyer à la boucherie gratuitement, après si ils décident d'y aller malgré tout... affraid
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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 17:18

Ah oui, là je suis bien d'accord ^^. Mais si tu sais que les PJ vont vers un combat perdu d'avance sans en avoir conscience du tout...? Je ne sais pas s'il vaut mieux triturer le scénar pour sauver la situation, ou coller à tout prix à la logique de jeu au risque de frustrer toute la tablée scratch

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 17:22

Le seul moyen était de trouver un indice "par hasard" qui aurait donner l'info que c'était peut être pas une si bonne idée, mais ça aurait cassé du coup l'aspect campagne ouverte car tu devient dirigiste.

C'est tout simplement un choix à assumer.

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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 17:35

Une bonne avalanche qui bloque la route du village et c'est réglé plus de rencontre et les gars ont le temps de finir tranquile, après tout ca a commencé comme ça. Laughing

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C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool  Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 18:43

Hemmam a écrit:
Ah oui, là je suis bien d'accord ^^. Mais si tu sais que les PJ vont vers un combat perdu d'avance sans en avoir conscience du tout...? Je ne sais pas s'il vaut mieux triturer le scénar pour sauver la situation, ou coller à tout prix à la logique de jeu au risque de frustrer toute la tablée scratch

C'est vrai que c'est une question compliqué. J'ai jamais été confronté à cette situation et je sais pas trop ce que je ferais pour le coup scratch
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 19:12

Hemmam a écrit:
Ah oui, là je suis bien d'accord ^^. Mais si tu sais que les PJ vont vers un combat perdu d'avance sans en avoir conscience du tout...? Je ne sais pas s'il vaut mieux triturer le scénar pour sauver la situation, ou coller à tout prix à la logique de jeu au risque de frustrer toute la tablée scratch

Je penses qu'il y a toujours un moyen avec un peu d'imagination pour pouvoir s'en sortir. Dans le cas qui nous occupe, il y avait l'exemple de l'avalanche qui bloque le chemin que j'ai donné en deconnant, mais aussi la possibilité dont je t'ai faite part samedi soir d'isoler chaque perso pour lui poser la question parce qu'en groupe tu te doutes bien qu'il y a une émulation de groupe, il y a encore la possibilité que les perso soient très grièvement blessé et retrouvé par les villageois ou un opportun moine ermite et apothicaire, aux frontières de la mort ils sont sauvé et reviennent dans la course après plusieurs mois de convalescence = les perso prennent une grosse sanction qui est logique mais ne meurt pas et ont déjà affronté l'ennemi, ils reviendront plus fort et plus prudent. Ok ca fait très scénario Hollywoodien, combien de héros se font éclater au premier combat contre le méchant mais gagne le dernier combat final?

Le pouvoir ultime et exclusif du MJ c'est bien d'avoir le droit de vie et de mort sur ses perso. Il n'a pas à les sauver contre leur gré en ne tenant pas compte de leur décision, si le joueur prend de mauvaises décisions qui le conduise à mourir, s'il sait à quoi s'attendre et qu'il y va quand même, il accepte la possibilité de la mort de son perso. S'il tombe dans un piège, une embuscade, et qu'il ne fait pas de connerie majeure ou de fumble, le MJ peut lui ménager une porte de sortie, à condition bien sur que le MJ souhaite sauver ses perso, mais ce sont des héros après tout, on ne joue pas des mecs sans intérêt, donc les sauver de façon inattendu me semble possible.

La situation qui s'est produite était logique dans le fil de la campagne, chronologiquement ca devait se passer comme ça, tu as réfléchi a comment contourner le problème et ne pas tuer tes perso, mais la question peut se poser aussi: avais tu envie de sauver les perso? je dirai oui sans quoi Sabre Rouge n'aurait pas fait cette proposition de nous recruter. Mais tu savais bien que tu avais 2 ou 3 joueurs qui de par leur BG avaient de bonne chance de mourir, mais c'est quand même leur choix de ne pas trahir leurs valeurs qui les a tué, pas le MJ. Car le retournement de veste de l'équipe pour passer dans l'ombre était il une option préparé ou pas? auquel cas c'est la suite logique de la campagne, ce n'est pas un sauvetage in extremis et certains persos ont juste raté le coche et sont morts. Cette scène m'a rappelé la campagne d'Olivier à SW, nous étions des membre de l'Empire, nous avons du rejoindre la République pour pouvoir survivre ... et tout le monde l'a fait avec des scrupules mais l'a fait pour pouvoir continuer l'aventure. Pour moi rejoindre "les méchants" était du même ordre, et des persos ont choisi en leur âmes et conscience de ne pas le faire alors que d'autre l'on fait, quitte à renier leurs idéaux et leur valeurs pour survivre, c'est un comportement humain aussi. La peur de la mort a été un des motifs d'acceptation de mon perso par exemple et il a renier sa conception du bien et du mal pour ca, il aurait surement eu des remords et j'aurai enrichi mon jeu avec ca. On a tous eu le choix au final, et choisi en fonction de l'idée que nous avions de notre personnage (le seul perso coincé était celui d'Hany). C'est pour ca que je pensais qu'on pourrait continuer la campagne.

Mais une question qui est corolaire de la tienne et qui en est peut être aussi la réponse, le MJ souhaite t il sauver les PJ quand ils vont mourir pour une action ou un fait qui n'est pas le résultat de leur choix et de leurs actions directes?

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Dernière édition par Pascal le Lun 30 Oct 2017 - 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 19:30

Pascal a écrit:


c'est une question qui est corolaire de la tienne et qui en est peut être aussi la réponse, le MJ souhaite t il sauver les PJ quand ils vont mourir pour une action ou un fait qui n'est pas le résultat de leur choix et de leurs actions directes?

C'est une question qui peut effectivement se poser.
Dans le cas cité par Hemmam en début de campagne je ferais en sorte de sauver les pj. Au bout de deux ans de campagne peut être pas...
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 19:37

J'ai retravaillé mon post précèdent en affinant ma réflexion... je crois. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 23:30

J'ai vaguement souvenir d'une situation similaire les premières années de mon inscription au club. En fait, c'était peut-être même bien mes toutes premières parties, à l'époque où il me fallait l'autorisation de mes darons pour rester le soir lol!.

C'était du Vampire, et la campagne était Corpus Christi masterisée par Olivier je crois, mais il me détrompera le cas échéant. En tout cas, on s'est retrouvés dans une sorte de bibliothèque dans le désert, truffée de vampires hyper burnés liés entre eux par je sais plus trop quoi. Il y avait un traître, mais ils ne pouvaient pas le démasquer, et on a dû le faire à leur place. Sauf qu'arrivé au moment de tout balancer, il nous a semblé plus sage de ne rien dire (en mode "ouaaaaais en fait on va s'en aller hein, on a rien trouvé").

Résultat : ils se sont énervés et on s'est fait défoncer sans pouvoir rien faire, fin du groupe geek

Sur le coup, ça m'a semblé raide, mais a posteriori on savait où on était et face à quoi, donc on a un peu signé nos arrêts de mort nous-mêmes. Ce que je me demande, c'est jusqu'à quel point on peut se permettre ce type d'issue, qui frustre les joueurs comme pas permis (y'a qu'à voir Qin). En tant que MJ, on peut éviter d'envoyer les joueurs dans des souricières. Et on peut les en sortir quand ils y tombent.

Mais, sans tomber dans l'extrême du perso-Kleenex, est-ce qu'on ne maintient pas les joueurs dans un confort trop grand en leur donnant l'illusion que tout finit toujours bien...?

Je sais pas trop. Vous l'aurez compris, c'est ma fin de campagne qui me laisse perplexe scratch , et tout avis me semble bon à considérer study. J'aimerais bien avoir, même brièvement, l'opinion de MJ plus expérimentés que moi ^^

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 23:52

Hemmam a écrit:
Mais, sans tomber dans l'extrême du perso-Kleenex, est-ce qu'on ne maintient pas les joueurs dans un confort trop grand en leur donnant l'illusion que tout finit toujours bien...?

J'en revient à ce que j'ai dit plus haut. Tout dépend de la vision que le mj a de ses PJ et peut être globalement de sa vision du JDR, qu'est ce que le JDR? raconter une histoire? faire vivre une aventure héroïque? Autre chose? -- Que sont les PJ pour le MJ? des acteurs?
des pions? des Héros ou des mecs normaux? si des pions, des mecs normaux et des acteurs sont aisément sacrifiables pour le déroulement de l'histoire, des Héros doivent/peuvent ils mourir dans une aventure dont ils sont le point central? 1 héros peut mourir du fait de ses erreurs personnelles ou de manière héroïque, mais tous les héros d'un coup dans une souricière? La souricière étant le plus souvent l'instant dramatique ou le héros peut justement bénéficier de son statut de héros, soit parce qu'il s'en sort héroïquement alors que tout semblait perdu, soit parce qu'il survit alors que tout semblait perdu.

C'est très théorique et peut être philosophico-ludique mais je crois que selon les réponses que chaque MJ a ses questions il pourra répondre à la tienne.

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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Lun 30 Oct 2017 - 23:52

Hemmam a écrit:
Je savais que si le groupe était confronté à ce PNJ, il y aurait des morts - la seule variable étant "combien". Non pas qu'il ait essayé de les tuer d'entrée de jeu, puisqu'il était prévu qu'il leur fasse une de ces offres difficiles à refuser, mais parce que la composition du groupe tant en termes de PJ que de joueurs rendait cette issue inévitable. Au final, sur 6 personnages, 2 ont survécu.
La question est donc la suivante : dans quelles conditions doit-on sauver un groupe, quitte à sacrifier la logique ?
Hemmam a écrit:
Mais si tu sais que les PJ vont vers un combat perdu d'avance sans en avoir conscience du tout...?
Hany te parle de choix à assumer, d'un autre côté des joueurs disent souvent être prêts à assumer les conséquences de tout ce que décide leurs persos (exemple : le "plutôt la mort de mon perso qu'une situation débile" de Djal). On a là le début de la réponse sous la forme d'une autre question : qui doit assumer ? La réponse est douloureusement simple, j'y reviendrai. Et de toute façon, quand il s'agit d'assumer il est déjà trop tard, si erreur il y a elle a été commise en amont ; ce que j'ai extrait de ton 2e post est un exemple parfait.

Si le MJ prévient les joueurs que sa campagne n'est pas linéaire (ce que tu as fait il me semble), il sait ce que cela peut impliquer, mais les joueurs n'en sont pas forcément conscients. Il faut donc leur expliquer - et au besoin leur rappeler régulièrement - qu'ils risquent de passer à côté de choses essentielles, de se faire des noeuds au cerveau pour avoir fait tout ce qu'il faut mais dans un ordre inadéquat, ou encore de rencontrer beaucoup trop tôt un mégaboss.
Si les joueurs sont conscients de ces risques, ils intégreront un élément essentiel à la réussite d'une campagne non-linéaire : on peut croiser des méchants avec une issue autre qu'un combat à mort. Les joueurs doivent alors se rendre compte que l'opposition est trop forte et réagir en conséquence (parlementer, fuir, etc.) ; s'ils n'ont pas été prévenus, le vieux réflexe donjonnesque consistant à se dire "s'il est en face de nous c'est qu'on peut le tuer" prévaudra dans la plupart des cas.

Donc, quand ça part en sucette pour une des raisons précitées (ou une autre), vient le moment d'assumer. Et qui assume ? Le MJ, toujours. Le joueur, lui, n'assume pas, il parie.
Le mécanisme de base du jeu de rôles, c'est 1) les joueurs agissent, 2) le MJ gère les conséquences et décrit le résultat, puis retour au 1).
Autrement dit, le joueur est perpétuellement en train de parier : que son idée est bonne, que son perso est suffisamment compétent, que l'adversité n'est pas si forte, qu'il sent la réussite critique pour maintenant tout de suite, et même parfois que... que le MJ n'osera pas tuer son perso.

Les armes du MJ pour assumer les erreurs de toutes sortes des joueurs, quelles sont-elles ? Pour moi il y en a deux.
La première c'est ce dont on parle :
- La prévention (en amont). Tout ce qui consiste à prévenir qu'on n'est pas dans une trame linéaire et que les joueurs doivent savoir "ne pas y aller".
- La mise en garde (au dernier moment). "Vous êtes sûrs de vous ? Faites un jet d'idée".
- L'accrobranche (quand ça commence franchement à être un tout petit peu trop tard mais merde c'est trop con de finir comme ça on se marre bien et les 3 scénars suivants sont déjà écrits). "Vous êtes tous morts... et vous vous réveillez en sueur", "l'archidémon rigole tellement qu'il trébuche et tombe gorge en avant sur ta dague", etc.
La seconde, c'est le jeu lui-même et notamment son système, car certains se prêtent plus que d'autres à du non-linéaire. Le MJ doit en être conscient, et le cas échéant en aviser les joueurs. Par exemple, D&D est un jeu à niveaux. Au-delà de 2-3 niveaux d'écart entre les PJ et leurs adversaires, on a de la promenade de santé ou du presque impossible. A ce genre de jeu, il suffit au MJ de dire "je fais une campagne ouverte" et ça doit suffire aux joueurs pour ne pas faire n'importe quoi.

Juste un mot pour répondre à Hemmam quand il me cite. Ma chronique Nephilim est non-linéaire, mais j'essaie d'être dans la prévention, de vous donner toutes les libertés sauf celles (Tainted love) de faire n'importe quoi. Vous avez envie d'aller à Notre-Dame ? Je vous fais comprendre que ça peut attendre, que dans 2 mois ou 2 ans elle sera toujours là, que si vous y allez maintenant je vais devoir bricoler un scénar tout pourri qui ne rend justice ni à l'importance du lieu ni à vos attentes. Idem pour la Table d'émeraude.
Et si un joueur me dit "m'en fous j'y vais quand même avec ma bite et mon couteau" ? Je n'ai pas la réponse.

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Mar 31 Oct 2017 - 0:07

Merci Nico, ta réponse m'aide beaucoup (sans aucune ironie).

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Mer 1 Nov 2017 - 19:10

Hemmam a écrit:
La question est donc la suivante : dans quelles conditions doit-on sauver un groupe, quitte à sacrifier la logique ?

La réponse est simple, on ne peut pas à moins de perdre toute crédibilité. Mais la logique doit aller jusqu'au bout. S'il était logique que la confrontation fasse des morts, y'avait-il une logique à ce qu'elle ait lieu ?

Les joueurs ne sont pas des machines et peuvent faire des erreurs, des oublis ou tout simplement ne pas savoir aditionner 2 et 2. Si les joueurs ne le peuvent pas, les persos eux ne devraient pas passer à côté de certaines choses "élémentaires" et c'est au MJ de leur rapeller ce qu'il n'ont pas bien compris. Après tout, chaque information délivrée par le MJ peut être interprétée de manière différente, mal comprise ou bien oubliée entre 2 scénarios.

Dans l'exemple de Qin, les joueurs se sont peut être retrouvés dans une situation qu'ils n'auraient pas du vivre à ce moment de la partie. Autrement dit, si les joueurs font quelque chose d'illogique : ne pas suivre une piste qui semble évidente, il est du devoir du MJ de les recadrer pour qu'ils fasse quelque chose de logique : Ensuite, s'ils s'entêtent ... et bien c'est le cours du jeu qui décide.

Pour ce qui est de laisser vivre ou de laisser mourir. Est ce que au final, ce n'est pas dire : "j'ai envie de continuer ou je n'ai pas envie de continuer ?" Si le MJ tue ces joueurs, à moins qu'ils aient enchainées des conneries insurmontable, c'est qu'il n'a pas vraiment envie de les sauver. Il est Dieu à sa table et pourra toujours trouver quelque chose de logique à la situation. Dans le cas des PJ, c'est encore plus simple : un joueur a qui on propose de choisir entre la vie et la mort et qui choisi la mort n'a plus envie de jouer son personnage. Un personnage n'est pas un héros sans tâche (en tout cas pour moi, plus depuis longtemps) à moins d'être un Paladin, mais même un Paladin pourrait trouver intéressant de devenir Anti Paladin ou Paladin noir et faire évoluer son personnage quitte par la suite à faire une quête pour retrouver son honneur.
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Mer 1 Nov 2017 - 19:14

Hemmam a écrit:
C'était du Vampire, et la campagne était Corpus Christi masterisée par Olivier je crois, mais il me détrompera le cas échéant. En tout cas, on s'est retrouvés dans une sorte de bibliothèque dans le désert, truffée de vampires hyper burnés liés entre eux par je sais plus trop quoi. Il y avait un traître, mais ils ne pouvaient pas le démasquer, et on a dû le faire à leur place. Sauf qu'arrivé au moment de tout balancer, il nous a semblé plus sage de ne rien dire (en mode "ouaaaaais en fait on va s'en aller hein, on a rien trouvé").

Résultat : ils se sont énervés et on s'est fait défoncer sans pouvoir rien faire, fin du groupe geek

A la différence de Qin vous saviez à qui vous aviez à faire et vous saviez que ces vampires n'existaient encore que par le secret absolu de leur existence. Vous étiez obligés d'obtenir des infos d'eux pour continuer et eux avaient besoins de vous pour démasquer le traitre. Si vous aviez livré le traitre, il y'aurait sans doute eu discussion et ils vous aurait laisser partir en vous effaçant la mémoire (une partie en tout cas). Sans livrer le traitre, vous étiez une menace pour leur existence et ils n'était plus forcés de vous épargner par leur serments : end game

A Qin, il n'y a pas cette différence de puissance comme à Vampire. Même si Sabre Rouge était connu dans la région, je suis presque sure que tous les combattants autour de la table se disaient qu'ils auraient une chance contre lui en 1 contre 1. Jusqu'à son premier coup d'épée, ou il a éviscéré le perso de Djal, je suis presque sure que tout le monde pensait que le combat serait jouable, difficile, mais jouable.
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Mer 1 Nov 2017 - 21:41

Olivier a écrit:
Dans le cas des PJ, c'est encore plus simple : un joueur a qui on propose de choisir entre la vie et la mort et qui choisi la mort n'a plus envie de jouer son personnage.

Pas du tout d'accord.

Qui s'amuserait à détruire son personnage volontairement ? S'il a envie d'arrêter là, il ne vient pas à la prochaine séance ou il change de perso. Et puis, c'était bien plus compliqué comme choix dans l'exemple de Qin. Il y avait un contexte et chaque personnage avait un background, il fallait donc respecter les choix, sinon on tombait complètement dans le métagame et on n'avait plus aucune logique.

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Mer 1 Nov 2017 - 21:57

Olivier a écrit:
La réponse est simple, on ne peut pas à moins de perdre toute crédibilité. Mais la logique doit aller jusqu'au bout. S'il était logique que la confrontation fasse des morts, y'avait-il une logique à ce qu'elle ait lieu ?

Je ne sais pas si la question est rhétorique ou non, je vais donc la prendre pour moi et aller brièvement à l'encontre de ce que j'ai dit dans le post original pour y répondre, mais pas en détail car j'ai longuement débriefé avec certains - soit oralement soit par MP - et que le côté "vous avez des comptes à rendre", c'est pas trop ma limonade.

Or donc, réduite à sa plus simple expression, la logique est la suivante :

les méchants cherchent un endroit précis > les méchants le découvrent > les PJ le découvrent > les méchants s'organisent pour y aller > les PJ vont faire autre chose > les méchants y vont et commencent leurs opérations > les PJ reprennent la piste et y vont > les PJ tombent sur les méchants

C'est ce qui s'est passé à un détail près, à savoir que les PJ ne savaient pas spécialement où étaient les méchants à cet instant T. Ce qui m'amène à cette remarque :

Olivier a écrit:
les joueurs se sont peut être retrouvés dans une situation qu'ils n'auraient pas du vivre à ce moment de la partie. Autrement dit, si les joueurs font quelque chose d'illogique : ne pas suivre une piste qui semble évidente, il est du devoir du MJ de les recadrer pour qu'ils fasse quelque chose de logique

A laquelle je dois bien admettre que je n'ai pas forcé les choses, mais chaque fois que j'ai essayé de recadrer avec une info importante, elle a été ignorée. Quant aux PNJ qui savaient des choses importantes, ils ont été systématiquement tués, alors même que j'ai toujours demandé si oui ou non les coups portés étaient mortels. Et on m'a toujours répondu un grand "oui". Par ailleurs, le fait d'aller là où les méchants étaient suivait parfaitement la logique, c'est plus une question de timing.

Ce qui nous amène à ceci :

Olivier a écrit:
Pour ce qui est de laisser vivre ou de laisser mourir. Est ce que au final, ce n'est pas dire : "j'ai envie de continuer ou je n'ai pas envie de continuer ?" Si le MJ tue ces joueurs, à moins qu'ils aient enchainées des conneries insurmontable, c'est qu'il n'a pas vraiment envie de les sauver. Il est Dieu à sa table et pourra toujours trouver quelque chose de logique à la situation.

Il est clair que de sauvetage en sauvetage, la patience tend à s'épuiser, et elle dépend sans doute de chaque MJ... Après tout, suite à un certain épisode, Raph' m'a même reproché de ne pas avoir tué tout le groupe. Comme quoi c'est à géométrie variable Rolling Eyes. En ce qui me concerne, je me suis arrêté sur "advienne que pourra, mais cette fois, je ne ferai rien pour empêcher la mort". C'est d'ailleurs ce choix qui explique l'apparition de ce fil de discussion, car ça m'a forcé à m'interroger.

Olivier a écrit:
Dans le cas des PJ, c'est encore plus simple : un joueur a qui on propose de choisir entre la vie et la mort et qui choisi la mort n'a plus envie de jouer son personnage. Un personnage n'est pas un héros sans tâche (en tout cas pour moi, plus depuis longtemps) à moins d'être un Paladin, mais même un Paladin pourrait trouver intéressant de devenir Anti Paladin ou Paladin noir et faire évoluer son personnage quitte par la suite à faire une quête pour retrouver son honneur.

Pour la première partie, c'est peut-être un peu raccourci (sacrifier son perso peut être assez roleplay sous certaines conditions). Mais je suis parfaitement d'accord sur la seconde : la quête de rédemption est un ressort dramatique des plus intéressants.

Olivier a écrit:
Sans livrer le traitre, vous étiez une menace pour leur existence et ils n'était plus forcés de vous épargner par leur serments : end game

Mais je ne m'en plains pas, au contraire. C'était logique et on s'est fait trucider en toute légitimité. Je citais juste cet exemple parce que c'est celui qui me revient le plus immédiatement en mémoire : ma première vraie grosse claque dans une campagne de l'Anneau ^^

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Jeu 2 Nov 2017 - 9:30

Hany a écrit:
Olivier a écrit:
Dans le cas des PJ, c'est encore plus simple : un joueur a qui on propose de choisir entre la vie et la mort et qui choisi la mort n'a plus envie de jouer son personnage.

Pas du tout d'accord.

Qui s'amuserait à détruire son personnage volontairement ? S'il a envie d'arrêter là, il ne vient pas à la prochaine séance ou il change de perso. Et puis, c'était bien plus compliqué comme choix dans l'exemple de Qin. Il y avait un contexte et chaque personnage avait un background, il fallait donc respecter les choix, sinon on tombait complètement dans le métagame et on n'avait plus aucune logique.

Pas du tout d'accord non plus.

Je parle du haut (sans prétention aucune) de mes 30 ans d'expérience et pour l'avoir vécu moi même : Un joueur préférera la mort de son personnage plutôt que d'être vaincu, humilié, forcé de trahir ses camarades ou vivre avec un bras en moins sur un mauvais critique. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait, les joueurs sont des héros et ils doivent être sans tâche, sous peine de perdre (ou d'y croire en tout cas) leur statut. J'ai eu ce raisonnement pendant très longtemps et je m'en suis débarrassé que récemment.

Même avec un background hyper contraignant, un personnage pourra toujours trouver une raison logique à l'envie de vivre de son personnage : Aucun de nous ne jouait un fanatique "fou de Dieu" près à donner sa vie pour une cause. Vous pouviez aussi accepter la proposition de Sabre Rouge avec le secret espoir de faire foirer tous ses plans au pire moment pour lui, même si cela signifiait la mort de vos personnages à ce moment là. Mais au moins vous auriez continué l'histoire et vous auriez une influence sur celle ci.
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Jeu 2 Nov 2017 - 9:51

Hemmam a écrit:


Olivier a écrit:
les joueurs se sont peut être retrouvés dans une situation qu'ils n'auraient pas du vivre à ce moment de la partie. Autrement dit, si les joueurs font quelque chose d'illogique : ne pas suivre une piste qui semble évidente, il est du devoir du MJ de les recadrer pour qu'ils fasse quelque chose de logique

A laquelle je dois bien admettre que je n'ai pas forcé les choses, mais chaque fois que j'ai essayé de recadrer avec une info importante, elle a été ignorée. Quant aux PNJ qui savaient des choses importantes, ils ont été systématiquement tués, alors même que j'ai toujours demandé si oui ou non les coups portés étaient mortels. Et on m'a toujours répondu un grand "oui". Par ailleurs, le fait d'aller là où les méchants étaient suivait parfaitement la logique, c'est plus une question de timing.

Il serait utile que ceux qui ont fait tous les scénarios s'expriment la dessus, car j'ai raté une bonne partie de la campagne et surtout le tournant de celle ci (selon ton avis en tout cas).

Comme je te l'ai dit, depuis mon retour, j'étais "à l'Ouest" et ne comprenait absolument rien à ce qui se passait. j'ai essayé de raccrocher les wagons et était exclus de fait de tous les événements précédents. Dans ce cadre là, il est difficile d'évaluer si une info est importante ou non.

Si une information importante donnée est ignorée, qu'elle en est la raison ? Manque de clarté dans l'information, mal perçue ou comprise, passée à l'as dans le feu de l'action, ou une équipe en mode "rien à branler". C'est pour ça que j'informe (plutôt que recadrer) les joueurs qui semblent ne pas tenir compte de ce que je dit.

Tu connais maintenant assez bien ma façon de maitriser pour savoir que je suis adepte du : "Bon, résumons ce que vous savez" ou "Rappelez vous, machin vous a dit ça". Ca ne donne pas la solution, mais ça rappelle que la chose est suffisamment importante pour ne pas être négligée.
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Jeu 2 Nov 2017 - 10:05

Olivier a écrit:
Même avec un background hyper contraignant, un personnage pourra toujours trouver une raison logique à l'envie de vivre de son personnage : Aucun de nous ne jouait un fanatique "fou de Dieu" près à donner sa vie pour une cause

La simple peur de mourir est une raison suffisante, je dirais. Aucun d'entre nous ne peut prétendre, sans se leurrer lui-même, ne pas craindre un tant soit peu la mort. Dans une situation de péril immédiat, il s'agit de tout faire pour sauver ta peau...

Olivier a écrit:
Tu connais maintenant assez bien ma façon de maitriser pour savoir que je suis adepte du : "Bon, résumons ce que vous savez" ou "Rappelez vous, machin vous a dit ça". Ca ne donne pas la solution, mais ça rappelle que la chose est suffisamment importante pour ne pas être négligée.

Oui, c'est la meilleure solution à mon avis, et je te suis là-dessus. C'est quelque chose qu'on a fait régulièrement sur la première campagne d'ailleurs, et ça s'est déroulé sans anicroche. Dans le cadre de cette expérience "ouverte" par contre, l'idée était pour moi de jouer le rôle le plus neutre possible. Pour organiser les indices et les infos, j'avais créé le rôle du Juge (qui prenait bien les notes study ).

D'ailleurs, une observation intéressante : le recoupement et la compilation des infos, c'est une étape qui a été faite pour la première fois lors du dernier scénar, et ça vous a mené tout de suite au bon endroit sans que j'aie à insister. Au mauvais moment, par contre. A chaud, on m'a notamment reproché le fait que "ouais mais tous les indices menaient là". Bé oui, depuis un moment en fait.

Pour revenir sur le sujet de départ, les conditions même de l'expérience - et un certain nombre de dérapages difficilement contrôlés, je l'admets - font que la situation finale, et donc la mort des PJ était juste... Logique. Evitable par la Main des Dieux, mais logique.

Je suis curieux de voir comment ça se passe sur DeGenesis et son univers impitoyable Twisted Evil

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Jeu 2 Nov 2017 - 10:12

Olivier a écrit:
Je parle du haut (sans prétention aucune) de mes 30 ans d'expérience et pour l'avoir vécu moi même : Un joueur préférera la mort de son personnage plutôt que d'être vaincu, humilié, forcé de trahir ses camarades ou vivre avec un bras en moins sur un mauvais critique. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait, les joueurs sont des héros et ils doivent être sans tâche, sous peine de perdre (ou d'y croire en tout cas) leur statut. J'ai eu ce raisonnement pendant très longtemps et je m'en suis débarrassé que récemment.

Même avec un background hyper contraignant, un personnage pourra toujours trouver une raison logique à l'envie de vivre de son personnage : Aucun de nous ne jouait un fanatique "fou de Dieu" près à donner sa vie pour une cause. Vous pouviez aussi accepter la proposition de Sabre Rouge avec le secret espoir de faire foirer tous ses plans au pire moment pour lui, même si cela signifiait la mort de vos personnages à ce moment là. Mais au moins vous auriez continué l'histoire et vous auriez une influence sur celle ci.

Attention, là nous sortons du cadre du débat pour passer dans celui du débrief (attention à ne pas tomber dans le règlement de compte).

On peut se faire un débrief mais dans notre zone réservé mais seulement si Hemmam le souhaite, et encore je penses que le mieux serait de le faire tous ensemble au club de vive voix plutôt que par post interposés ou les propos pourront être mal interprétés.

A titre personnel, comme toi Olivier, moi aussi je suis dégouté de l'arrêt de la campagne, surtout que Hemmam m'a livré des éléments de la trame qu'il avait préparé et franchement, je penses que cela allait être encore énorme (en tout cas pour mon perso). Il y a peu d'options désormais pour pouvoir poursuivre, soit les Dieux interviennent, soit les PJ mort font de nouveaux persos, soit de nouveau joueurs les remplace, mais Hemmam m'a bien expliqué qu'il n'avait pas envie de jouer le Dues ex machina et j'ai bien compris que les PJ mort était trop dégouté pour pouvoir envisager ca, quand à les remplacer mieux vaut ne pas y penser ce ne serait pas cool envers eux. Cependant si un débrief ou chacun vide son sac peut se justifier (certaines choses mérite peut être d'être dite à tous), ici ce n'est pas le lieu pour le faire. Wink

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Jeu 2 Nov 2017 - 10:17

Hemmam a écrit:
Mais, sans tomber dans l'extrême du perso-Kleenex, est-ce qu'on ne maintient pas les joueurs dans un confort trop grand en leur donnant l'illusion que tout finit toujours bien...

C'est le cœur du débat je pense et tout dépend du rapport au JdR qu'on peux avoir. Soit on considère le MJ et les joueurs comme des partenaires, donc schématiquement un scénariste/réalisateur et ses acteurs, soit on considère le MJ et les joueurs comme des adversaires comme pour un jeu de plateau. Dans le premier cas, le MJ (le scénariste) est prêt à faire quelques concessions pour que le scénario (le film) aille jusqu'au bout, dans l'autre cas, si les joueurs ne sont pas assez bons ou ne comprennent pas la logique du MJ, ils échouent et/ou meurent.

Tout consiste à trouver le bon équilibrage entre ces deux extrêmes.

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MessageSujet: Re: [Débat] "Fuyez, fous que vous êtes !" : sauver les PJ...   Jeu 2 Nov 2017 - 10:23

Pascal a écrit:
Attention, là nous sortons du cadre du débat pour passer dans celui du débrief (attention à ne pas tomber dans le règlement de compte).

Il n'y a pas de règlement de compte, il y'a débat. Tu remplace "Sabre Rouge" par "Le méchant" et il n'y a aucune autre allusion à Qin. J'ai juste trouvé l'exemple plus parlant, désolé pour ceux qui ne savent pas qui était Sabre Rouge.
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