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 [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?

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Pascal
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MessageSujet: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Jeu 11 Jan 2018 - 15:22

Voici la question qui vient d'être soulevée ailleurs sur ce forum.

Lorsque l'on a un univers riche comme celui de la Terre du Milieu décrit par Tolkien (ce GENIE!!! Wink ) ou comme celui de STARWARS initié par LUCAS (ce MILLIARDAIRE!!!), est ce que n'importe quel système permet de faire ressentir la substantifique moelle de l'Univers, ou bien y a il un système particulier propre à chaque univers.

A vos claviers ! study

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Dernière édition par Pascal le Jeu 11 Jan 2018 - 15:25, édité 1 fois
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Jeu 11 Jan 2018 - 15:24

Olivier a écrit:
Le système est complétement indépendant de l'univers.

A star Wars, on a eu du D6, du système d20, du système à figures (enfin le dernier qu'on utilise quoi!) mais ça reste du Star Wars. Je n'ai jamais eu l'impression de changer d'univers en changeant de système de jeu.

Le système est juste là pour se rapprocher ou s'éloigner le plus possible de la réalité (des combats le plus souvent).

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Steph



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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Jeu 11 Jan 2018 - 16:07

Dans le cas de l'univers de Tolkien, JRTM, qui se base sur le système de Rolemaster me pose problème. Ce système en particulier dans sa gestion de la magie ne colle pas bien à l'univers surtout pour jouer au 3ème age.
Je pense que le problème vient essentiellement du fait que le système Rolemaster a été conçu pour un univers High Fantasy (Shadow World) alors que le 3ème age est assez Low Fantasy au final.

Pour Star Wars, le système de double jauge Vitality/Wound mis en place pour adapter le système D20 à l'univers me rebute un peu, bien qu'il n'empêche pas fondamentalement de plonger dans l'univers.
Mais dans ce cas je ne suis pas forcément objectif ayant maitrisé SW D6 pendant des années et uniquement joué quelques parties de SW D20.
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Jeu 11 Jan 2018 - 16:27

Pour avoir jouer avec le dernier système, celui des dés spéciaux (à figures), je trouve ca pas mal. Mais je laisse à Hemmam le soin d'en parler puisque c'est lui le MJ (et je me rappel plus de tout Laughing ).

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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Jeu 11 Jan 2018 - 17:40

Un système, ce n'est pas seulement la forme et le nombre des dés que tu lances.
Ce qui type beaucoup plus un jeu, c'est avant tout :
- ce qui a trait à la santé,
- le dosage de ce qui tient lieu de magie (surnaturel, technologie, etc.) en termes de fréquence et de puissance.
- un troisième critère inclassable (parfois il est essentiel, d'autres fois accessoire), c'est la puissance relative du PJ par rapport aux PNJ lambda.

J'ai joué 3-4 parties de Star Wars d6 (et jamais au d20). Ce qui fait que c'est du Star Wars, c'est que les PJ ont des blasters (et parfois des sabres laser), un vaisseau, des medkits, etc. C'est aussi le fait qu'un PJ ne va pas mourir au moindre jet de dé chanceux d'un storm trooper ; en d'autres termes, un système épique.
A l'inverse, si la technologie est presque inaccessible et que le système est gritty, là on ne jouera plus vraiment à Star Wars.

Exemple inverse : quand la 3e édition de Nephilim est sortie, les changements étaient parfois tellement importants par rapport aux éditions précédentes que certains n'ont pas hésité à parler de "rupture entre le background et les règles" ; traduction en français : ce n'était plus le même jeu.

Un bon terrain de réflexion connu de plus de monde que le Monde occulte contemporain : le Monde des ténèbres. Il faut qu'un vampire puisse latter d'une seule main un simple humain ou un vampire beaucoup plus jeune, il faut qu'un loup-garou latte un vampire 90% du temps parce que les garous sont 10 fois moins nombreux que les vampires, etc. Et latter c'est latter : c'est avoir l'initiative et mettre l'adversaire presque hors de combat en un seul coup.
Le système doit permettre tout cela pour être cohérent avec le background (ce que vous appelez "rendre justice au jeu").

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Hany
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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Jeu 11 Jan 2018 - 23:36

J'ai l'impression de ma vision de jeune rôliste que les systèmes s'inventent à tout nouveau jeu de rôle et que chacun essaye de trouver son sytème pour éviter de faire une "copie" des autres.

Voyez-vous encore des jeux qui garde le même système que D&D, Vampire ou L5R ?

J'ai l'impression que c'est plus pour se démarquer que pour "s'adapter" à l'univers. Tout cela afin de proposer une ambiance mais aussi un gameplay différent malgré des redondances dans les thèmes (Medfan, PostApo, SF, Zombie...).

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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Ven 12 Jan 2018 - 10:34

Un système de jeu n'est qu'un moyen de surmonter les épreuves concoctées par le MJ pour les joueurs. Plus le système est complexe (Rolemaster, Polaris) plus il est réaliste et moins il fait appel à l'imaginaire. Comme vous l'aurez surement compris, à l'inverse, plus le système est simple, ou simpliste (Ambre) plus il faut faire appel à l'imaginaire.

Globalement, je pense que quel que soit le système, il est adaptable à l'univers auquel on veut jouer. On en a un exemple avec le système d20 qui a été adapté (et qui pourrait s'adapter) à peu prêt à toutes les sauces.

L'autre exemple, c'est le système Nephilim que Nico a concocté : Radicalement différent de ce qu'on a connu pendant les 20 dernières années et pourtant je n'ai vraiment pas l'impression de jouer dans un autre univers.
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Steph



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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Ven 12 Jan 2018 - 11:32

Je suis d'accord avec le fait que n'importe quel système peut potentiellement être adapté à n'importe quel univers.
Après c'est une question de travail. Plus un système a été conçu pour un univers particulier et plus il est difficile de l'adapter à un autre surtout si les 2 univers sont très différents.
D'où l'invention des systèmes génériques qui sont conçu dans l'optique d'être facilement adaptable à n'importe quel univers.
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Ven 12 Jan 2018 - 12:33

En fait à vous lire le système n'est qu'un moteur, et comme sur une bagnole si tu change le moteur ca reste une voiture de la même marque. Mais du coup la question est quand même (Attention metaphore) est ce qu'une ferrari reste une ferrari si elle a un moteur porsche sous le capot? On peut adapter un système à un univers, ca ne changera pas l'univers mais ca ne sera plus vraiment le même jeu. Le MdT ou L5A sans ses brouettes de D10, DD sans sa panoplie de dés, conserve t il le plaisir du jeu?

La réalité est souvent complexe, mais est ce que pour autant un jeu réaliste nécessite t' il un système complexe avec plein de table et d'option (type RM) je n'en suis pas sur. Un système complexe ralentit le jeu et donc lui nuit. Un Jdr doit rester fluide selon moi, il faut donc que le système le soit pour que ca coule et préserve le rythme du jeu. 6h pour un combat (on a tous connu ca), c'est long et chiant, juste pour savoir que ta flèche à pénétrer entre la 4e et 5e cotte et que tu as perforé le poumon mais pas assez pour que le mec soit hors de combat toute fois il saigne bien à un débit de 0.006 L/s, il lui reste donc 3m22 avant de tomber inconscient ... alors il contre attaque en lançant sa lance avec une vitesse de 1m/s etc... Bref c'est long, chiant et ca n'apporte pas vraiment grand chose je trouve, sauf si on adore le combat plus que tout dans le JDR. Je crois que le système est intrinsèquement lié au jeu comme un moteur à la carrosserie pour que l'ensemble soit harmonieux. Après on a vu des moteurs montés sur des carrosseries différente, c'est rigolo mais ce n'est pas toujours réussi., c'est aussi pour ca que je me méfie des changement de systèmes lors des rééditions de jeu.

Après je ne suis pas un pro des systèmes, la plus part du temps j'y comprend rien et ca fini par me souler, donc niveau technicité je suis peu à même d'évaluer la qualité substantielle d'un système par rapport à un autre.

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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Ven 12 Jan 2018 - 12:38

On peut certes adapter n'importe quoi, mais ça ne veut pas dire que "ça collera" (nos voisins anglophones parleraient de "IT factor").

Pour ma part, je trouve au contraire qu'un système bien pensé et adapté fait partie intégrante de la personnalité qui se dégage d'un jeu. C'est d'ailleurs pour cela que je n'aime pas tellement les systèmes génériques. Prenons Qin : le système est basé sur la dualité du Yin et du Yang, logique quand on joue en Chine ancienne, et petit plus immersif. Je n'imaginerais pas une seule seconde jouer à Qin en système d20...

D'aucuns ont songé à l'adapter pour Star Wars, et ça marcherait dans la mesure où SW a largement repompé cette philosophie en la simplifiant. Cela dit, je ne crois pas que ça passerait si on cherchait à le coller sur Vampire, au pif.

Tous les systèmes de jeu ont des composantes basiques, très bien listées par Nico ci-dessus, mais c'est justement sa capacité à refléter les aspects uniques d'un univers qui fait qu'un système lui "rend justice" ou pas (faudrait revoir cette formulation d'ailleurs ^^). Un bon exemple, malgré son échec retentissant puisque la boîte a coulé entre-temps, est celui d'Aegyptus, édité par les créateurs de Knight je crois. Tout le système repose sur la numérologie égyptienne et la relation entre différentes roues, concepts tout à fait propres à la période et jamais revu depuis. Pourrait-on y jouer avec, mettons, le GURPS ? Oui, bien sûr. Est-ce que ça rendrait pareil ? J'en doute.

Si le système est goalé de telle manière qu'il apporte quelque chose à l'ambiance du jeu sans être trop lourd, j'ai tendance à penser que oui, il renforce l'univers.

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Gilles

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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   Ven 12 Jan 2018 - 14:37

Quand un univers de jeu à une saveur prononcé et très typique, difficile de l'adapter à un système générique sans le customiser sérieusement. Du coup, un système concu pour l'univers est plus efficace.
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MessageSujet: Re: [Débat] un système peut il "rendre justice" à un univers?   

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