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 [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?

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Nico
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MessageSujet: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Lun 15 Jan 2018 - 18:29

Je n'ouvre pas ce sujet pour casser en deux l'autre débat, mais parce que j'y ai lu des choses finalement assez surprenantes. Ainsi ,on pourrait faire de bonnes parties avec un mauvais jeu si le MJ est bon, et de sales parties avec le meilleur jeu du monde drivé par un mauvais.
Qu'on puisse parler de mauvais MJ, même si c'est juste pour simplifier le propos, me gêne.

Quand on débute dans la maîtrise, même si on a déjà été joueur avant, on est peut-être mauvais. En réalité, on est plus ou moins timoré, plus ou moins doué, voire plus ou moins motivé.
Après, certains abandonnent parce qu'ils ne se sentent pas vraiment fait pour ça, que ça demande trop de travail ou simplement parce qu'ils préfèrent être joueurs. Admettons que ceux-là soient effectivement mauvais et s'en rendent compte (ou qu'ils se trouvent mauvais alors que c'est faux). En tout cas, au moment où ils cessent d'être MJ ils cessent par construction d'être mauvais MJ ; donc ce n'est pas d'eux qu'on parle.
Alors donc ? Peut-on dire qu'en prenant de l'expérience un MJ va forcément devenir bon ? Ou a l'inverse, peut-on dire d'un MJ avec de la bouteille qu'il est resté mauvais ? Quand les parties ne sont pas de qualité, cela ne veut-il simplement pas dire que le MJ n'a pas trouvé le(s) jeu(x) et/ou les joueurs qui lui conviennent pour donner sa pleine mesure ?

Du coup, qu'est-ce qui vous ferait qualifier un MJ de "bon" ? Sa connaissance de l'univers/du scénario ? Sa capacité d'improvisation ? Sa capacité à écrire des histoires originales ou efficaces ? Sa faculté à centrer la narration sur les PJ ? Sa maîtrise du système permettant des combats fluides et évitant les erreurs d'arbitrage ? Sa gestion du temps de parole, des apartés ?
Mine de rien, être MJ demande pas mal de qualités ; personnes ne les a toutes car certaines sont en contradiction entre elles, et il est plus facile de développer ses points forts que de travailler ses points faibles.

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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Lun 15 Jan 2018 - 19:07

En fait comme on venait à cette conclusion sur l'autre débat, je dirai qu'un bon mj c'est un mj qui convient à ceux qu'il fait jouer. C'est une alchimie qui doit se créer entre le MJ et les joueurs. Il y a des joueurs qui se retrouve dans certains mj et d'autre pas et c'est ce qui fini par former les groupes de jeu.

Tous les éléments que tu cites sont nécessaires et le mj "idéal" saura tous les gérer. Le bon mj est celui qui tend vers ca mais en accord avec les gouts de ses joueurs je dirais.

Mais l'appréciation d'un mj est personnelle et subjective.

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C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool  Rejoignez le Coté Obscuuuuurrr !!!  Twisted Evil ... on a des cookies !  monkey
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Dernière édition par Pascal le Lun 15 Jan 2018 - 19:24, édité 1 fois
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Julien
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Lun 15 Jan 2018 - 19:22

Il y a des styles de jeux qui ne me plaise pas plus que ça mais ça n'a rien a voir avec que le mj soit bon ou mauvais.
On a tous des attentes différentes. Je ne pense pas qu'on puisse parler de mauvais MJ
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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Lun 15 Jan 2018 - 23:24

Hm. Pour moi, en-dehors des MJ qui débutent et qui méritent toute mon indulgence et même plus, un MJ qui ne remplirait aucune des capacités que tu listes serait mauvais. On ne peut en effet pas les avoir toutes, et même une seule c'est déjà bien, mais j'ai eu un pote qui était dans ce cas certes rare d'incapacité TOTALE de mener une partie correcte, au point de faire consensus d'ailleurs. On pourrait dire "pas doué pour ça" au lieu de "mauvais", mais c'est un peu l'histoire de la technicienne de surface et de la femme de ménage...

Nico a écrit:
Admettons que ceux-là soient effectivement mauvais et s'en rendent compte (ou qu'ils se trouvent mauvais alors que c'est faux). En tout cas, au moment où ils cessent d'être MJ ils cessent par construction d'être mauvais MJ ; donc ce n'est pas d'eux qu'on parle.

C'est une formulation qui me semble un peu rhétorique. A titre perso, je suis un gros naze en maths. J'en fais plus, c'est pas pour autant que je ne compte plus dans la catégorie des nazes en maths (c'est assez rhétorique aussi ça en fait ^^).

Nico a écrit:
Quand les parties ne sont pas de qualité, cela ne veut-il simplement pas dire que le MJ n'a pas trouvé le(s) jeu(x) et/ou les joueurs qui lui conviennent pour donner sa pleine mesure ?

Ca, je suis tout à fait prêt à l'entendre. C'est pour ça qu'au lieu de dire "mauvais" ou "bon", il faut sans doute dire "j'apprécie le style" ou pas - et on retombe finalement sur le même genre de conclusions que la discussion précédente.

Cela dit, on a sans doute tous connu des MJ que tout le monde considérait comme vachement doués, non ? L'inverse étant peut-être plus rare ? SI la réponse est oui, alors il existe nécessairement des critères relativement objectifs, et certains sont donc plus doués que d'autres pour animer et raconter des histoires.

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mar 16 Jan 2018 - 11:49

Le bon MJ est celui qui, quel que soit le jeu, quel que soit le système et quels que soient les joueurs autour de la table, arrive à te faire passer un bon moment. Si ça arrive plutôt régulièrement, c'est que le MJ est bon ou au moins qu'il convient à tes attentes.

D'un point de vue purement technique (et parce que un MJ n'est pas parfait), un bon MJ s'améliore au fil du temps et des remarques constructives qu'on peut lui faire. Pour ma part, j'ai pas mal souffert des critiques qu'on me faisait à mes débuts. Si je l'ai plutôt mal pris à l'époque, je me rend compte aujourd'hui que j'en ai tenu compte et que j'ai modifié ma façon de faire. (Ayant été à l'école de MJ de Laurent Maillard, j'avais pour habitude de sortir mes gros PNJ pour mettre plein la vue à mes PJ, je comprend aujourd'hui que ça pouvait les gonfler sévère).

Que doit gérer un MJ lors d'une partie ?

L'histoire / l'intrigue (savoir impliquer et intéresser les joueurs, être original)
La connaissance du système (combat, compétences ...)
La personnalité des PNJ
La narration
Le libre arbitre des PJ (ou l'illusion d'en avoir un Twisted Evil )
Le dynamisme de la partie (j'ai toujours vu le MJ comme une sorte de chef de l'orchestre et c'est donc à lui de donner le rythme.)
La mise en valeur des joueurs (qui sont les héros en principe).
(Liste à compléter)

On est tous plus ou moins bons dans ces domaines, il suffit juste de cocher les cases que vous associez à un MJ pour savoir s'il est bon POUR VOUS.




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Etienne

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mar 23 Jan 2018 - 23:03

"Qu'on puisse parler de mauvais MJ, même si c'est juste pour simplifier le propos, me gêne.

Quand on débute dans la maîtrise, même si on a déjà été joueur avant, on est peut-être mauvais."

Bonjour antithèse.

"On pourrait dire "pas doué pour ça" au lieu de "mauvais", mais c'est un peu l'histoire de la technicienne de surface et de la femme de ménage."

Bonsoir bon sens (encore que "un MJ qui ne remplirait aucune des capacités que tu listes serait mauvais" est une position quand même super indulgente parce que si tu enlèves "narration" et "dynamisme" mais que tout le reste est ok, ça risque quand même pas d'être fameux).

Il y a - je ne me base que sur mon expérience propre certes - des mj qui puent la merde. C'est pas grave hein, ça ne présume pas de leurs autres qualités humaines. Des personnes sont myopes, d'autres maladroites, d'autres sans la moindre once de charisme, il existe ainsi des mauvais MJ. Pourquoi ? Comment ? N'y aurait-il qu'une seule forme, qu'une seule modalité de maîtrise foireuse ? Certains seront, de manière systématique, ennuyeux, d'autres incohérents, d'autres encore ne suporteront pas toute encartade hors des rails qu'ils ont posées sur leur scénarios ...

La médiocrité, ou au contraire le talent, peuvent-ils se résumer à une liste de critères ?
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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mar 23 Jan 2018 - 23:55

*modo on* Tout doux sur le ton, merci. *modo off*

Etienne a écrit:
Des personnes sont myopes, d'autres maladroites, d'autres sans la moindre once de charisme, il existe ainsi des mauvais MJ. Pourquoi ? Comment ? N'y aurait-il qu'une seule forme, qu'une seule modalité de maîtrise foireuse ? Certains seront, de manière systématique, ennuyeux, d'autres incohérents, d'autres encore ne suporteront pas toute encartade hors des rails qu'ils ont posées sur leur scénarios ...

Tout ça est vrai, mais là tu ne prends que des défauts qui ne se corrigent pas. Or un dyslexique peut améliorer son français, même s'il ne va pas se mettre à te faire du Voltaire en vieux françois. Un nouveau MJ aura souvent du mal (y'a tellement de trucs à gérer !), et l'antithèse que tu relèves n'est qu'un souci de formulation : un MJ débutant n'est pas ENCORE un mauvais MJ. C'est juste... ben un débutant, avec tout ce que ça implique.

Si 10 ans plus tard il en est toujours au même stade, là il risque de passer dans la catégorie des mauvais. Et encore, ça dépend aux yeux de qui, de sorte que ton interrogation finale rejoint finalement - quoique plus radicalement - ce qui a été dit plus haut. Ennuyeux ? Pas pour tout le monde. Incohérents ? Certains joueurs s'en foutent, d'autres ne captent même pas. Incapables d'improviser ? Il y a des joueurs qui aiment être pris par la main.

Comme dirait mon prof de Taiji, "ça dépend qui, ça dépend quand, ça dépend où" [insérer un gros accent chinois]. Du coup non, on ne peut pas résumer la médiocrité ou le talent à des critères *universels*, et c'est bien ce qui fausse le débat dans la mesure où l'objectivité est presque impossible.

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 9:22

C'est dire que si, quand je cuisine et offre mes fameuses lasagnes, 20 personnes trouvent ça infâme et 3 les trouvent bonnes, je peux rester convaincu de la qualité de ma recette. C'est pas qu'elles ne sont pas bonnes, c'est juste qu'il faut que j'ai à ma table les 3 personnes qui les trouvent bonnes et c'est réussi. Là où d'autres lasagnes feraient l'unanimité. Pas nécessairement autour du "délicieux" mais peut être au moins du "bon".

Ah les joies de l'absolue relativité. Rien ne saurait être qualifié puisque l'objectivité et l'unanimité n'existent pas.

Par ailleurs, s'il est des défauts qui ne se corrigent pas - ce n'est pas ce que j'ai voulu illustrer avec ceux que j'ai donné puisque, à ma connaissance, la myopie ça se soigne pas trop mal de nos jours, mais je rebondis néanmoins sur ta remarque - ces défauts ne peuvent-ils pas grever, de manière persistente et insurmountable des parties ?

Ta conclusion est ce que je dis : une liste de critères peut caractériser le bon/mauvais mais pas le déterminer. Mais la subjectivité de ces critères ne disqualifie pas les notions même de bon/mauvais.

Et je n'évoque pas les MJ debutants, dont certains sont par ailleurs déjà très bons (et même meilleurs que des expérimentés) simplement, et non sans ironie je le confesse, que la juxtaposition de "j'aime pas l'emploi de ce terme" et de ... L'emploi dudit terme est assez impertinente. Razz

Je terminerai ce message avec grossièreté : bonjour bonsoir. Et vlan.
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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 10:44

Etienne a écrit:
"Qu'on puisse parler de mauvais MJ, même si c'est juste pour simplifier le propos, me gêne.

Quand on débute dans la maîtrise, même si on a déjà été joueur avant, on est peut-être mauvais."

Bonjour antithèse.

Rappel des deux mots qui suivent :
Citation :
Quand on débute dans la maîtrise, même si on a déjà été joueur avant, on est peut-être mauvais. En réalité, on est
Le coup de ciseau juste à l'endroit où il faut pour me faire dire ce que je n'ai pas dit, c'est une technique que j'ai en horreur.

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Etienne

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 10:59

Fufu, allez on fait avec la phrase complète, c'est vrai que c'est mieux.

"Qu'on puisse parler de mauvais MJ, même si c'est juste pour simplifier le propos, me gêne.

Quand on débute dans la maîtrise, même si on a déjà été joueur avant, on est peut-être mauvais. En réalité, on est plus ou moins timoré, plus ou moins doué, voire plus ou moins motivé."

A la rigueur si ça avait été "on est pas mauvais. En réalité on, est ...". Mais le "peut-être" admet le "mauvais", même avec des nuances. C'est vrai que la complétion change tout silent

"Les lasagnes sont peut-être dégueulasses. En réalité, elle sont trop cuites, trop salées, la béchamel est médiocre, l'ail trop présent". Oui enfin bon, in fine et quelles que soient les raisons le justifiant, elles sont dégueulasses et la première proposition l'admet même si je ne veux pas vexer ceux dont les lasagnes sont mauvaises parce que c'est un art difficile.
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 11:05

Tout cela est très intéressant en terme de sémantique mais sur le fond, t'en dit quoi? ( A part que tu es un cuisinier de lasagne hors pair Wink Laughing )

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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 11:18

Etienne a écrit:
Bonsoir bon sens (encore que "un MJ qui ne remplirait aucune des capacités que tu listes serait mauvais" est une position quand même super indulgente parce que si tu enlèves "narration" et "dynamisme" mais que tout le reste est ok, ça risque quand même pas d'être fameux).

tout dépend ce que tu viens chercher à la table. J'ai déjà vu des joueurs passant une excellente journée avec des MJ qui ne cochaient que très peu des critères cités, juste parce que la bouffe et la boisson (alcoolisée) étaient bonne. D'autres part, si pour toi le jeu de rôle n'est qu'un jeu de hasard et/ou de tactique et que tu n'est là que pour pousser les dés dans un PMT, la narration et le dynamisme, tu t'en cognes un peu.

Etienne a écrit:
La médiocrité, ou au contraire le talent, peuvent-ils se résumer à une liste de critères ?

Ben oui, enfin je pense. Mais il est vrai qu'on est pas dans un système compétitif, on ne va donc pas comparer 2 MJ, comme 2 joueurs de foot ou de tennis, du moins en théorie. parce que au final, on test les MJ sur le marché et on ne joue qu'avec ceux qui nous conviennent selon nos critères (et peu importe l'univers ou le système).
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 11:29

Pascal a écrit:
Tout cela est très intéressant en terme de sémantique mais sur le fond, t'en dit quoi? ( A part que tu es un cuisinier de lasagne hors pair Wink  Laughing )

J'en dis qu'il faut bien réduire la sauce tomate et bien faire suer la viande pour que tes lasagnes ne baignent pas dans leur bouillon.  Wink

J'en pense ... bin ce que j'en ai dis "une liste de critères peut caractériser le bon/mauvais mais pas le déterminer. Mais la subjectivité de ces critères ne disqualifie pas les notions même de bon/mauvais." Chacun aura ses propres critères pour qualifier un bon ou mauvais mj.

Et il existe des MJ reconnus comme "bons", dont on recherchera les parties pour leur qualité et d'autres reconnus comme ... allez on va pas être clivant "moins bon". On ira aux parties de ces derniers sans grandes attentes. Et là (bim, ricochet) :

Olivier a écrit:
tout dépend ce que tu viens chercher à la table. J'ai déjà vu des joueurs passant une excellente journée avec des MJ qui ne cochaient que très peu des critères cités, juste parce que la bouffe et la boisson (alcoolisée) étaient bonne.

Si on vient chez celui qui cuisine des lasagnes de merde malgré tout, c'est aussi pour l'ambiance, la compagnie des autres personnes présentes, les jeux auxquels on sait qu'on va jouer etc .... Et qu'on passe un bon moment ne veut pas dire que les lasagnes sont bonnes. Elles restent imbouffables.

Fort heureusement, en repas comme autour d'une table de jeu, l'expérience ne se limite pas à l'objet ... "annoncé". Elle ne se limitera le cas échéant ni aux lasagnes, ni à la partie de jdr.

Mais à ce moment-là, c'est pas grâce aux qualités du cuisinier ou du MJ en tant que tel qu'on passe un bon moment. On peut être un mauvais cuisinier mais un bon hôte. Un mauvais MJ mais un compagnon affable.

La partie ne sera ni mémorable, ni prenante, ni [expérience que vous recherchez lorsque vous jouez] mais le moment passé ensemble aura été agréable. Le ressenti de l'expérience ne permet pas toujours de présumer des qualités intrinsèques de l'objet de l'expérience puisque l'expérience dépasse toujours son objet.
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 11:55

Donc, c'est pas parce que le MJ est mauvais (quels que soient les critères utilisés pour le déterminer) qu'on passera une mauvaise journée, et vice versa d'ailleurs. Mais on veut quoi au final ? passer un bon moment, ou jouer avec un "bon" MJ ?
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 12:28

Question intéressante mais hors sujet puisque ledit sujet est "qu'est-ce qu'un bon MJ ?". Faudrait lancer un troisième topic : "qu'est-ce qu'une bonne partie ?". Very Happy
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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 24 Jan 2018 - 20:24

J'ai une certaine impression de rotation en rond, là scratch

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Jeu 25 Jan 2018 - 9:40

Et pourtant les trois questions sont très différentes. Les trois objects, le JDR, le MJ et la partie sont bien distincts et pas nécessairement liés. Bon, pour le coup, "qu'est-ce qu'une bonne partie" sera sans doute la question subissant le plus de biais.
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Jeu 25 Jan 2018 - 11:51

La réponse est difficile, car trop subjective. Il y aura autant d'avis que de réponses.
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Lun 29 Jan 2018 - 9:21

Moi je dirai qu un bon Mj, c'est quelqu'un qui arrive à convaincre, il doit pour cela y avoir du respect autour de la table, les bon dosage, les joueurs doivent adhéré pleinement à l histoire et faire preuve d ouverture.

En un sens un Mj à les joueurs qu il mérite, et inversement.

Si déjà cela est respecté, même un Mj débutant progressera.

La critique c'est dans les deux sens et l ego doit être mis de côté , même si la zone de confort du joueur est plus grande car il a le bénéfice de l ignorance des événements du coup même en faisant une grosse boulette il peu avoir l excuse de ne pas être devin.

Un bon Mj est un gars de bonne volonté pour faire vivre des aventures à des joueurs en prenant compte des envie de ses joueurs tout simplement.
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 31 Jan 2018 - 14:49



Est ce que ça répond à la plupart des critères pour un mauvais MJ ? Very Happy

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 31 Jan 2018 - 14:55

oui.... et non !

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"- Patricia, mon petit... je ne voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier. L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois, mais la vérité m'oblige à te le dire: ton Antoine commence à me les briser... MENUES!" - Michel Audiard - Les Tontons Flingueurs
"- Bougez pas!... Les mains sur la table! Je vous préviens qu'on a la puissance de feu d'un croiseur, et des flingues de concours !!! - Si ces messieurs veulent bien me les donner..." - Michel Audiard - Les Tontons Flingueurs
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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Mer 31 Jan 2018 - 15:58

Non, pour moi, c'est le tableau d'un mauvais joueur ou d'un joueur frustré.
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Gilles

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Jeu 1 Fév 2018 - 13:58

Le 2H pour sortir de la cave me parle tout à fait Very Happy
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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    Jeu 1 Fév 2018 - 14:15

Commentaires en vrac :
- PMJ, c'est pour Porte-Monstre-Jokari ?
- Veut nous faire croire qu'on est libre alors que pas du tout : à moins que ce soit mal fait, c'est plutôt une qualité.
- Trop gentil/trop méchant dans la même case.
- Le MJ est au-dessus des règles. Encore heureux (note pour plus tard : ne pas jouer avec des syndicalistes ou des avocats) !
- Imitation d'accents : j'aime bien, moi. Rien de tel qu'un tic (de langage ou gestuel) ou un accent pour donner de la couleur à un PNJ en 3 secondes.
- Quelqu'un pour m'expliquer "fait des rillettes" ?

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MessageSujet: Re: [Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?    

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[Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" MJ ?
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