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 [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !

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Pascal
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MessageSujet: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Ven 23 Mar 2018 - 22:31

On entend souvent parler de Métagame autour des tables de JDR, mais c'est une notion flou.
Pour vous au fond le Métagame qu'est ce que c'est?
Est ce utile à une partie? ou au contraire est ce nuisible?
Quelles sont ses limites s'il y en a?

Répondez donc à ces questions pour cadrer un peu le débat et que nous dressions un cadre commun et vos avis respectifs feront le reste...
A vos claviers bounce

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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Lun 26 Mar 2018 - 16:04

Bon ben devant la foule en délire qui se presse pour répondre , je me lance:

Pour moi le Métagame c'est faire réaliser à son perso des actions de jeu basées sur des informations qu'il n'a pas, mais que le joueur a entendu parce qu'il assistait au solo ou au RP d'un autre perso. Souvent si le perso n'a pas les informations en question c'est parce qu'il n'est pas présent au moment ou les information sont révélée, contrairement au joueur qui lui est autour de la table. Le métagame ca peut être aussi quand le joueur joue en utilisant des informations qu'il détient grâce à sa connaissance du jeu, mais que son perso ne possède pas.

Disons que dans les 2 cas cité plus haut, ca rend le perso très ...intuitif! drunken

Un autre cas de Metagame pourrait être quand les joueurs quittent l'enveloppe de leur perso pour discuter de situation de jeu entre joueurs, en vue de mettre au point un plan d'action ou une stratégie de combat. Il est évident que dans la fraction de seconde qui précède un combat ou une discussion, les perso n'ont matériellement pas le temps de se mettre en ordre de bataille, leurs actions étant immédiates et intuitives, ils ne prennent pas 10 mns pour discuter de la meilleure façon de se défendre, ou de ce qu'il faut demander au PNJ majeur qui donne audience à seulement l'un d'entre eux.

Voilà ce qui pour moi constitue du Metagame. Est ce utile ou nuisible? oui c'est nuisible ... et non ... En fait ca dépend ... mais ca dépasse...

Selon moi le métagame peut être nuisible quand des joueurs agissent en fonction d'informations entendu en l'absence de leur perso, dans un sens c'est de la triche. Perso je trouves très intéressant de faire un solo avec un PJ et de voir comment il retransmet l'information a ses camarades ... et voir ce qu'il garde pour lui. Cela nuit à la qualité du RP et à l'authenticité du jeu. C'est un peu comme de la triche pour moi parce qu'on va chercher une information de manière détournée pour en bénéficier alors qu'on est pas censé l'avoir.

Jouer en fonction d'information connu du joueur sur l'univers du jeu, mais ignoré par le PJ, c'est un peu pareil mais c'est moins gênant pour moi (parce que ca m'arrive de le faire) car cela peut apporter une aide au MJ et améliorer la qualité de l'interprétation d'un perso par son joueur. A charge du joueur de se discipliner pour ne pas en abuser (et c'est difficile), car cela peut donner un avantage certain sur un autre PJ plus néophyte. D'un autre coté on ne peut pas tout le temps jouer qu'avec des joueurs qui découvrent le jeu que l'on maitrise.

Enfin, dernier cas, le métagame entre joueurs, qui consiste à discuter une situation, s'organiser pour un combat, préparer une discussion importante.etc. Selon moi ce metagame est bénéfique à la partie et aux joueurs, il favorise le "jouer ensemble" autour de la table.

Les limites, selon moi, je les ai déjà évoquées en filigrane, quand c'est du piratage d'information c'est à proscrire (peut être justement en faisant de apparté). Quand c'est le fait d'un joueur trop bien renseigné sur le monde, c'est à cadrer et limiter. Quand c'est de la discussion d'organisation ou du débat sur le jeu et la direction à prendre sur le groupe, c'est bénéfique selon moi.

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Hany
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Lun 26 Mar 2018 - 17:32

Je pense que tu as résumé un peu tout

Pascal a écrit:
Jouer en fonction d'information connu du joueur sur l'univers du jeu, mais ignoré par le PJ, c'est un peu pareil mais c'est moins gênant pour moi (parce que ca m'arrive de le faire) car cela peut apporter une aide au MJ et améliorer la qualité de l'interprétation d'un perso par son joueur. A charge du joueur de se discipliner pour ne pas en abuser (et c'est difficile), car cela peut donner un avantage certain sur un autre PJ plus néophyte. D'un autre coté on ne peut pas tout le temps jouer qu'avec des joueurs qui découvrent le jeu que l'on maitrise.

Perso je n'aime pas quand un joueur l'utilise, il ne faut pas en parler et surtout pas au MJ avec tout le monde à la table car cela gâche la découverte pour certains et l'immersion pour d'autres. Il faut faire cela en aparté et surtout avant de commencer une campagne.

Un autre type de metagame assez discrete mais énervante de mon point de vue, celle de prévoir les actions des autres joueurs pour prendre le contre pied. Prévoir le PJ, ça c'est normal surtout dans un jeu archétypal mais prévoir que tel joueur va potentiellement faire tel action, ce n'est pas fairplay. Seul le MJ peut l'utiliser pour justement apprendre à ce joueur à changer sa façon de jouer. Sinon ça devient un jeu d’échec et on ne joue plus son perso.

Le metagame "discussion entre joueur" est à limiter en combat ou pendant une action critique pour mieux vivre la scène, sinon cela casse l'immersion.

Il faut aussi essayer de limiter les discussions de règles pendant une partie, toujours pour des questions d'immersion. Pourquoi ne pas faire cela à la fin d'une partie ou en allant chercher à manger ? Sauf si cela conduit à la mort du personnage, on vérifie les détails, ce que le MJ fait normalement.

Edit : J'ajoute qu'il faut un peu de metagame pour la cohésion de groupe. On joue à un jeu de rôle ensemble à une table, pas à un concours de prestation théâtrale. Donc une pointe d'illogique permet de garder une partie sereine sans accrochage entre joueur.

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Djal

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Lun 26 Mar 2018 - 20:39

+1 quoi dire d autre ?
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Lun 26 Mar 2018 - 21:11

je m'attendais à plus de commentaires de ta part.😁

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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 0:08

J'avais commencé à réunir des infos histoire de cerner de quoi on risquait de parler et je ne suis pas allé plus loin (note pour plus tard : pour qu'un débat fasse flop, le lancer un vendredi est un bon début Laughing ). En une phrase : j'en ai retenu que faire du métagame, c'est utiliser des infos connues par le joueur et ignorées du personnage. Je note donc d'emblée qu'il y a une forme de métagame dont vous ne parlez pas. Ce qui pourrait signifier que 1) ce type de métagame en question ne (vous) pose pas de problème contrairement aux cas que vous citez, et 2) ça pourrait ouvrir davantage le débat de l'évoquer.
Donc, vous nous dites :
- "assistait au solo ou au RP d'un autre perso"
- "connaissance du jeu"
- "quittent l'enveloppe de leur perso pour discuter de situation de jeu entre joueurs"
Je pense qu'on peut ajouter "coup d'oeil indiscret sur la feuille de perso", "discussion informelle permettant de soutirer au MJ des infos qu'il aurait préféré garder confidentielles" (qui fonctionne aussi entre PJ), "connaissance du perso précédent d'un joueur" sans trahir votre pensée initiale.

Or donc, toute utilisation par le joueur d'un savoir qu'il possède mais que son perso ne possède pas (ou peut-être pas) fait partie du métagame. Exemples :
- Je sais conduire, il n'est pas mentionné que mon perso sait conduire (ni qu'il ne sait pas). Mon perso sait-il conduire ?
- J'ai des connaissances de base en cryptographie (Trithème et autres codes César), je les ai acquises en lisant des romans de gare. Puis-je en faire profiter mon perso qui n'a pas de compétence en cryptographie mais a très bien pu lire le même genre de roman de gare (vu qu'il a des rudiments en littérature) ?
- J'aime la pêche à la ligne, mon perso est ranger. Cool. Est-ce que ça m'autorise à utiliser dans un monde médiéval d'inspiration celtique une technique de pêche inventée au Japon en 1986 et qui met en application les théories de chercheurs en sciences cognitives du Palo Alto élaborées sur le piranha ?
- Dernier exemple qui tient en 4 lettres : TGCM. A votre avis, pourquoi a-t-il fallu que ça existe ? (indice : métagame)

Deuxième chose : quand j'ai googlisé le terme pour trouver différentes définitions, ce qui remonte dans les premières pages provient très rarement de sites de jeu de rôles (le vrai, celui sur table), et très souvent de forums de gamers online. Tiens, c'est marrant : à ma connaissance, Djal et Olivier (les deux personnes à ma connaissance qui se sont déclarées anti-métagame) sont ou ont été des hardcore gamers.
D'où l'intérêt de préciser exactement de quoi on veut parler avant d'en parler.

Troisième et dernière chose : les sites de jdr sur table auxquels j'ai accédés après cette recherche rudimentaire ne parlaient jamais du métagame seul. Ils parlaient toujours du métagaming, du power gaming et de la frontière entre les deux.
Un exemple : pendant la création de personnage, un joueur choisit pour son personnage des défauts dont il sait que le MJ ne les exploitera pas (ou peu), ce qui lui permet de gagner des avantages virtuellement gratuits.
D'où, encore une fois, la nécessité de définir ce qui pour chacun est ou n'est pas du métagame avant de discuter des bons et des mauvais côtés.

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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 11:03

Tu as raison j'avais oublié le coup d'œil discret sur la fiche du voisin, souvent pour connaitre ses secrets ou savoir qui a la plus grosse. Laughing Pour moi c'est de la triche, pas du metagame, on regarde pas la fiche d'un voisin sauf s'il le propose. "discussion informelle permettant de soutirer au MJ des infos qu'il aurait préféré garder confidentielles" (qui fonctionne aussi entre PJ), je suis d'accord. "connaissance du perso précédent d'un joueur" , là je ne vois pas ou est le métagame? dans la façon dont les perso peuvent réagir vis à vis du nouveau perso?.

Je te rejoins sur la nécessité que chacun donne sa définition du metagame avant de commencer à débattre, ne serait ce que pour savoir de quoi on parle, et qu'on parle bien tous de la même chose. En effet, je m'attendais aussi à des interventions enflammées de certains de nos débatteurs les plus impliqués dans la lutte contre le métagame à une table.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 11:30

Pascal a écrit:
Tu as raison j'avais oublié le coup d'œil discret sur la fiche du voisin, souvent pour connaitre ses secrets ou savoir qui a la plus grosse. Laughing Pour moi c'est de la triche, pas du metagame
Mais le métagame EST une forme de triche. Je n'attends d'ailleurs pas autre chose du débat à venir que l'opinion de chacun sur ce qui est intolérable, tolérable, toléré, autorisé ou encouragé par chacun.

Citation :
"connaissance du perso précédent d'un joueur" , là je ne vois pas ou est le métagame?
Il manquait un bout pour que ce soit compréhensible.
Un PJ meurt. Son joueur crée un nouveau perso et intègre la campagne => Le joueur connait toute l'histoire et tous les actes passés des autres PJ, et le perso ignore tout ça.
A ma connaissance ça ne s'est pas passé à l'Anneau, mais le "je te tuerai avec mon prochain perso", ça existe.

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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 11:41

Ok pour le nouveau perso, en effet difficile d'ignorer ce que l'on sait des aventures précédentes, même si on peut considérer que les survivants racontent leurs aventures passées au nouvel arrivant. Mais ca me ramène a une question que je me posais il y a peu, quand un perso meurt (surtout de façon stupide et prévisible), doit on laisser le joueur revenir avec un autre perso ou bien lui dire, dommage tu es mort, on se voit à une autre table. Cela dans le but de forcer les joueurs à prendre soin de leur perso, il y a peut être matière à un débat là aussi.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 12:23

Pascal a écrit:
ca me ramène a une question que je me posais il y a peu, quand un perso meurt (surtout de façon stupide et prévisible), doit on laisser le joueur revenir avec un autre perso ou bien lui dire, dommage tu es mort, on se voit à une autre table. Cela dans le but de forcer les joueurs à prendre soin de leur perso, il y a peut être matière à un débat là aussi.
Je réponds ici car c'est un élément de méta-jeu.
Réponse courte : doit-on ? Non !

Le MJ n'a pas le devoir de garder son joueur et lui faire créer un nouveau perso, et il n'a pas non plus le droit d'obliger le joueur à le faire. Le joueur n'a pas le devoir de continuer avec un nouveau perso, et n'a pas à l'exiger de la part du MJ. Le seul droit de chacun, c'est celui de décider unilatéralement d'arrêter. Sinon, ça signifie que les deux sont d'accord pour continuer.
Là où ça devient du méta-jeu, c'est que MJ et joueur connaissent l'état de l'offre et la demande et savent lequel des deux est en position de force.
Selon que le MJ a eu du mal à trouver un nombre minimal de joueurs pour monter sa table ou qu'il a refusé du monde, ça peut déjà pousser le joueur à être plus prudent ou au contraire plus téméraire, et le MJ à être plus sévère ou au contraire plus laxiste. Et ce rapport de force persiste à la mort d'un PJ. Un extrême, c'est le MJ qui promet à un joueur le perso de ses rêves pour ne pas "rouler sur trois roues" ; l'autre, c'est le joueur prêt à toutes les concessions pour avoir une autre chance.

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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 13:53

Il n'y a pas à se demander si on est pour ou contre le métagame (dans le sens, a t'on le choix de le bannir de la table) il est présent quoi qu'on en dise.

Le métagame, dans le sens ou on l'entend, c'est ignorer une information qu'on connait pour prendre une décision : tout simplement impossible.

Le fait même de jouer est du méta-jeu : on sait que ce n'est qu'un jeu et qu'on peux tout se permettre au contraire de notre personnage qui en principe devrait l'ignorer.
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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 14:36

Allez, je m'invite dans la discussion. Dont le titre est un peu trompeur d'ailleurs, je rejoins Olivier sur ce point : difficile d'être pour ou contre, il y en a toujours un peu... quelle que soit sa forme.

En passant et pour étaler un peu de confiote, méta- est un suffixe qui veut dire "autour de" (entre autres). Les fameuses métadonnées, par exemple, qui sont des données périphériques à une donnée centrale et permettent de la définir. En ce sens, le métajeu est peut-être tout aussi nécessaire à la compréhension et à la bonne marche du jeu que l'est le roleplay... ou alors il est mal nommé.

Quitte à m'inscrire en faux, moi, je suis assez tolérant avec le métajeu. On a tous connu des phases où un joueur dit un truc, et on le reprend en lui disant "ah, mais ça, t'es pas censé le savoir". Et la plupart du temps, le joueur dit "ah ouais c'est vrai pardon, je me tais". Est-ce que ça change quelque chose ? Un peu, mais on fait comme si, et c'est oublié aussi vite que c'est venu. Pas de quoi pousser des cris d'orfraie.

J'irai même un peu plus loin en affirmant que parfois (souvent ?), le métajeu est nécessaire, si l'on reste dans cette définition "d'utiliser des infos que le personnage n'est pas censé connaître". Parce que parfois, quand une situation est bloquée, il faut bien lâcher un peu de lest... Sous peine de ne plus avancer du tout. Et je n'ai encore jamais rencontré de joueur qui ait systématiquement recours à ce genre d'artifice. Le métajeu commence à vraiment se faire sentir quand on est bloqués, en général. Notamment : *coup d'oeil sur la fiche du voisin* "tiens, mais tu pourrais pas faire ça toi ?". Très impoli. Mais parfois salvateur, surtout si le MJ ne lève pas le petit doigt pour aiguiller le groupe.

En tant que PJ, on demande souvent au MJ un jet "pour déterminer si je sais ci ou ça". Quand on est vraiment ignorant de la question, no problemo. Mais quand on connaît déjà la réponse, et qu'on espère par devers-soi réussir le jet pour pouvoir DIRE ce qu'on sait en tant que joueur et que le perso pourrait ignorer, n'est-ce pas déjà une forme de métajeu ? Vais-je pour autant choisir de me taire, alors que je détiens malgré tout une clef pour faire avancer l'histoire ? Non. Le MJ sait que je sais, mais il peut m'obliger à faire le jet pour préserver un vernis de roleplay. Et c'est à moi, si le jet est foiré, de faire comme si je ne savais rien - ce qui revient, les trois quarts du temps, à faire un pas en arrière dans la scène pour laisser les joueurs qui découvrent le jeu avancer par eux-mêmes. Et ça reste du métajeu, parce qu'il n'y a aucune raison pour que le perso devienne d'un seul coup hyper taiseux...

Donc, pour ou contre le méta-jeu... n'est-ce pas, quelque part, une fausse question ? Ne devrait-on pas plutôt, comme le dit Nico, se demander "quel degré de méta-jeu tolérez-vous à table" ?

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 15:14

Hemmam a écrit:
Allez, je m'invite dans la discussion. Dont le titre est un peu trompeur d'ailleurs, je rejoins Olivier sur ce point : difficile d'être pour ou contre, il y en a toujours un peu... quelle que soit sa forme.

Désolé mais faut bien trouver un titre et si possible j'essai qu'il soit un peu amusant. Je ne suis pas toujours touché par la muse de "l'inspiration ludique". Laughing

Hemmam a écrit:
En passant et pour étaler un peu de confiote, méta- est un suffixe qui veut dire "autour de" (entre autres). Les fameuses métadonnées, par exemple, qui sont des données périphériques à une donnée centrale et permettent de la définir. En ce sens, le métajeu est peut-être tout aussi nécessaire à la compréhension et à la bonne marche du jeu que l'est le roleplay... ou alors il est mal nommé.

Quitte à m'inscrire en faux, moi, je suis assez tolérant avec le métajeu. On a tous connu des phases où un joueur dit un truc, et on le reprend en lui disant "ah, mais ça, t'es pas censé le savoir". Et la plupart du temps, le joueur dit "ah ouais c'est vrai pardon, je me tais". Est-ce que ça change quelque chose ? Un peu, mais on fait comme si, et c'est oublié aussi vite que c'est venu. Pas de quoi pousser des cris d'orfraie.

J'irai même un peu plus loin en affirmant que parfois (souvent ?), le métajeu est nécessaire, si l'on reste dans cette définition "d'utiliser des infos que le personnage n'est pas censé connaître". Parce que parfois, quand une situation est bloquée, il faut bien lâcher un peu de lest... Sous peine de ne plus avancer du tout. Et je n'ai encore jamais rencontré de joueur qui ait systématiquement recours à ce genre d'artifice. Le métajeu commence à vraiment se faire sentir quand on est bloqués, en général. Notamment : *coup d'oeil sur la fiche du voisin* "tiens, mais tu pourrais pas faire ça toi ?". Très impoli. Mais parfois salvateur, surtout si le MJ ne lève pas le petit doigt pour aiguiller le groupe.

Certes mais j'estime que c'est au MJ de faire cette action pas aux autres joueurs. La fiche de perso peut contenir des infos sur la nature réelle d'un perso que les autres joueurs n'ont pas à connaitre. Exemple typique: A Vampire je joue un assamite qui se fait passer dans le groupe pour un Brujah, si tu tolères que les PJ puissent se scruter les feuilles " pour avancer", et bien le joueur du perso assamite voit sa couverture au sein du groupe détruite. Même chose à L5R pour un perso scorpion courtisant avec des talents "interdits" et qu'on pousserait à utiliser pour "sauver" le scénar (je rappel qu'à L5R tout ce qui touche à la discrétion est déshonorant et peu conduire à une mort sociale/physique prématurée)


Hemmam a écrit:
En tant que PJ, on demande souvent au MJ un jet "pour déterminer si je sais ci ou ça". Quand on est vraiment ignorant de la question, no problemo. Mais quand on connaît déjà la réponse, et qu'on espère par devers-soi réussir le jet pour pouvoir DIRE ce qu'on sait en tant que joueur et que le perso pourrait ignorer, n'est-ce pas déjà une forme de métajeu ? Vais-je pour autant choisir de me taire, alors que je détiens malgré tout une clef pour faire avancer l'histoire ? Non. Le MJ sait que je sais, mais il peut m'obliger à faire le jet pour préserver un vernis de roleplay. Et c'est à moi, si le jet est foiré, de faire comme si je ne savais rien - ce qui revient, les trois quarts du temps, à faire un pas en arrière dans la scène pour laisser les joueurs qui découvrent le jeu avancer par eux-mêmes. Et ça reste du métajeu, parce qu'il n'y a aucune raison pour que le perso devienne d'un seul coup hyper taiseux...

Pour moi la réponse est oui, ne t'en déplaise. Je penses que c'est purement du jeu et pas du metajeu que la gestion des informations de ton perso. Si tu sais quelque chose et que le MJ te dis que ton perso ne le sait pas, et bien tu l'oublis. Si l'information est importante pour avancer, c'est au MJ de faire le nécessaire pour que les choses avancent (il fait intervenir un PNJ qui donnera l'information à ton PJ par exemple). Cela nous ramène à la discussion sur le BG d'un jeu, le joueur peut savoir des choses mais il doit les oublier pour coller à son perso dans l'histoire que le MJ raconte. Certaines situations peuvent te rappeler des choses mais dans le déroulé de l'histoire le MJ n'a pas prévu que cela soit accessible de suite, alors tu gardes l'info pour toi et tu la ressortiras plus tard. J'ai la faiblesse de croire que lorsqu'on joue à un jeu de role on joue tous ensemble en coopération, donc on est pas la pour flinguer le boulot du MJ.

Hemmam a écrit:
Donc, pour ou contre le méta-jeu... n'est-ce pas, quelque part, une fausse question ? Ne devrait-on pas plutôt, comme le dit Nico, se demander "quel degré de méta-jeu tolérez-vous à table" ?

Affiner la question du métajeu est bien le but de ce débat de manière à éviter les interruptions en cours de partie pour discuter de ce qui est ou non du metajeu dans les actions de chacun.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 15:25

Le méta-jeu c'est comme le cholestérol, y'en a du bon et du mauvais. D'autre part, on aura pas la même vision ou tolérance/gène selon le côté de la table ou on se situe.

En tant que MJ, si ça ne nuit pas à la dynamique de la partie, ça ne me gène pas. Ca viens aussi du fait que dans 95% des cas, je fait jouer des scénarios que j’écris moi même, il y'a donc toujours des éléments de surprise sur l'histoire qu'il est assez difficile de deviner (même pour ceux qui me connaissent très bien) : Je maitrise une bonne partie du méta. Et puis comme on l'a dit dans un autre sujet, le maître de jeu à tous pouvoirs pour dire à son joueur : non, tu ne sais pas ça, tu ne peux donc pas réagir comme ça.

C'est sans doute pour ça que je suis moins tolérant en tant que joueur : je ne maitrise pas le méta.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 16:21

Un premier consensus se dégage déjà : le méta-jeu est inévitable, et il en existe de nombreuses formes (et comme je disais l'autre jour à Austin Powers : on est d'ailleurs loin d'en avoir dressé une liste exhaustive, Austin).
Après ce calembour à 3 milliards, on peut constater que certaines formes de méta-jeu méritent d'être discutées et d'autres pas (celles dont personne n'est conscient que c'est du méta, par exemple). On peut dire aussi que personne ne sera totalement pour (ou totalement contre) toute forme de méta-jeu. Personne ne va donc partir en croisade contre les légumes juste parce qu'il n'aime pas les blettes...

Du coup, on parle de quoi ?
Qu'est-ce qui gêne une partie des gens et pas une autre ? (si tout le monde a l'air d'accord, pas la peine de radoter)
Existe-t-il des solutions ? (je sais pas vous, mais ressasser des problèmes en sachant d'avance qu'ils sont insolubles, ça a tendance à ne pas me rendre guilleret)


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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 16:25

Hemmam a écrit:
Quand on est vraiment ignorant de la question, no problemo. Mais quand on connaît déjà la réponse, et qu'on espère par devers-soi réussir le jet pour pouvoir DIRE ce qu'on sait en tant que joueur et que le perso pourrait ignorer, n'est-ce pas déjà une forme de métajeu ? Vais-je pour autant choisir de me taire, alors que je détiens malgré tout une clef pour faire avancer l'histoire ? Non.

La formulation n'est pas claire, au temps pour moi. Par "vais-je me taire", j'entends "vais-je m'abstenir de demander au MJ de faire un jet".

Pour le reste, Nico m'a grillé au post, donc cf. sa conclusion. Je pense que c'est quelque chose qu'on gère en fait très bien la plupart du temps, et que le problème surgit surtout lorsqu'on braque les projecteurs dessus en plein milieu d'une partie.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 16:40

Hemmam a écrit:
[Pour le reste, Nico m'a grillé au post, donc cf. sa conclusion. Je pense que c'est quelque chose qu'on gère en fait très bien la plupart du temps, et que le problème surgit surtout lorsqu'on braque les projecteurs dessus en plein milieu d'une partie.

Je ne peux qu'être d'accord.

Nico a écrit:

Du coup, on parle de quoi ?
Qu'est-ce qui gêne une partie des gens et pas une autre ? (si tout le monde a l'air d'accord, pas la peine de radoter)
Existe-t-il des solutions ? (je sais pas vous, mais ressasser des problèmes en sachant d'avance qu'ils sont insolubles, ça a tendance à ne pas me rendre guilleret)

On peut partir la dessus.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 27 Mar 2018 - 23:03

Le débat,  c est simple il y a du méta game qui tue le rôle play.

Exemple typique: premier scénario, les personnages se connaissent et au bout de 20 minutes ce sont les amis du bout du monde ( pour moi ça c est quand tu commence à joué au jeux de rôle pas après plus de 15 ans).

Au final la base est tué, les présentations les circonstances, qui aurait pu amené les personnages à être ami ou rival ( rival dans le bon sens), sont saboté au premier scénario.


Je suis d accord avec l image du cholestérol d olivier, mais soyons clair, après presque 20 ans de jeu de rôle j essai qu il y en es de moins en moins au partie auquel j assiste, car je cherche cette qualité de jeu ( de mon point de vue).

On peu trouvé cela prétentieux comme analyse, mais soyons clair il y a plusieurs façons d appréhender le jeux de rôle, et chacun a le choix d y joué comme il lui plaît même si cela ne me plais pas, je pars du principe que je ne jouerai pas avec des personnes avec un taux de metagame avancé. Tous simplement parce que j y trouve aucun plaisir.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 0:46

@ Nicolas

La solution c'est de jouer avec des joueurs dans le même délire, et comme ça pas de soucis de vision.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 10:01

Djal a écrit:
Exemple typique: premier scénario, les personnages se connaissent et au bout de 20 minutes ce sont les amis du bout du monde ( pour moi ça c est quand tu commence à joué au jeux de rôle pas après plus de 15 ans).

Au final la base est tué, les présentations les circonstances, qui aurait pu amené les personnages à être ami ou rival ( rival dans le bon sens), sont saboté au premier scénario.

Pour moi cette situation, c'est du méta-jeu positif ... comme quoi les sensibilités divergent (et non pas dix verges, mais je m'égare)

C'est vrai que cette situation n'est pas très cohérente, mais sont il vraiment les meilleurs amis du monde ? Peut être comprennent ils simplement que la collaboration est le meilleur moyen de parvenir à élucider le challenge qu'on leur propose. Et si le MJ que je suis n'a pas besoins, à chaque début de scénarios, de leur dire que c'est un jeu collaboratif, c'est du méta-jeu positif.

Les jeux ou les situations ou les joueurs doivent naturellement se méfier les uns des autres sont finalement très rares et doivent être rappelés par le MJ pour jouer dans un climat particulier.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 11:15

Regarde je vais te donné un autre exemple et tu joue un gars du scorpion, on parle entre joueurs et tu dis que tu va t occupé de rekidnappé l enfant qui a été kidnappé par une famille du lion.

Mais que si c était le personnage qui le disait on sait tout les deux que tu n aurait jamais fais ça mais je dis ça juste pour dire que cela relevé d un choix personnel et que tu n avait pas à le dire que ça sois en tans que joueur ou en tans que personnage, car la aussi il y avait du metagame.

C est ma vision, je pense que malgré tout je dois être seul à avoir perçu cela comme du metagame négatif, chacun sa vision.

Pour ce qui est de l envie de masteriser d une façon ou d une autre j y est déjà répondu et Nicolas aussi avec beaucoup plus de détail, le MJ et les joueurs doivent s accordé sur une vision et la suivre.

Pour ce qui est du maître de jeu que tu es, si tu fais le choix que tout le monde se connaissent et qu ils ont obligations de jouer ensemble, on commence par de la contrainte et on oublie que c est du jdr car on commence par empêcher le rôle play de départ.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 11:31

Djal, je constate que tes attentes de jeux, la façon dont tu veux jouer ne correspondent plus à la façon dont je veux jouer moi-même. Je penses même que la façon dont tu veux jouer ne correspond pas à la façon dont veulent jouer la majorité des personnes avec lesquelles tu as/avais l'habitude de jouer.

Dans JEU de ROLES, je crois que toi tu te focalises plutôt sur ROLES alors que les autres se focalisent plutôt sur JEU. Je ne suis pas certain que tu trouves des personnes au club qui partagent ton point de vue.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 12:26

Djal, si c'est ce genre de truc qui te dérange, mieux vaut aborder le problème sous un autre angle car si c'est du méta-jeu c'est loin de constituer tout le méta-jeu.

Il y a par exemple le triangle ludiste-simulationniste-narrativiste.
Quand à peine présentés les uns aux autres les PJ interagissent comme s'ils se connaissaient depuis longtemps, c'est un comportement ludiste : puisqu'on va devoir coopérer tôt ou tard pour réussir le scénario, autant commencer tout de suite. C'est vrai que c'est le comportement le plus classique chez un joueur débutant, mais il y a aussi pas mal de joueurs expérimentés qui préfèrent jouer ainsi.
Pour ma part, je suis de plus en plus simulationniste en tant que joueur, mais ça tient principalement aux jeux auxquels je joue. J'ai par exemple bien montré à Hemmam puis Corwin ces derniers temps que, jouant un personnage normal dans un monde d'apparence normale, le MJ allait devoir soit me tendre des perches soit me chercher par la peau du cul pour que je consente à devenir un acteur majeur de l'histoire qui démarre. En revanche, je trouve ça inutile de perdre du temps à se renifler le derche entre PJ pendant 3 plombes quand il est établi dès le départ que les PJ forment un groupe.

Autre angle possible : celui du contrat social. Joueurs et MJ sont réunis dans la même pièce pour passer un bon moment ensemble (ou au moins, un bon moment chacun dans son coin mais grâce aux autres).
Je reprends mon exemple ci-dessus. Je fais comprendre au MJ que mon perso, en sa qualité de rempailleur de chaises, aspire à une vie sans histoire et n'est pas à l'affût de la moindre occasion de devenir un Indiana Jones (ça ne le fait pas rêver) ou un Van Helsing (Van qui ?).
Le contrat social, s'il était écrit, stipulerait que j'ai le droit de prendre le scénario à rebrousse-poil et toréer le MJ, à condition que je ne monopolise pas 50% du temps de jeu et 99% des neurones du MJ. Il stipulerait aussi que si je suis le seul joueur à faire ça, qu'au bout d'un moment le MJ n'a pas réussi à happer mon perso dans l'histoire et que les autres joueurs attendent que le scénar commence pour de bon en poussant des soupirs et en regardant leurs montres, je laisse tomber. Tant pis, c'est une expérience de jeu un peu foirée, voyons si la suite sera meilleure.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 13:34

Djal a écrit:
Regarde je vais te donné un autre exemple et tu joue un gars du scorpion, on parle entre joueurs et tu dis que tu va t occupé de rekidnappé l enfant qui a été kidnappé par une famille du lion.

Mais que si c était le personnage qui le disait on sait tout les deux que tu n aurait jamais fais ça mais je dis ça juste pour dire que cela relevé d un choix personnel et que tu n avait pas à le dire que ça sois en tans que joueur ou en tans que personnage, car la aussi il y avait du metagame.

C est ma vision, je pense que malgré tout je dois être seul à avoir perçu cela comme du metagame négatif, chacun sa vision.

Pour ce qui est de l envie de masteriser d une façon ou d une autre j y est déjà répondu et Nicolas aussi avec beaucoup plus de détail, le MJ et les joueurs doivent s accordé sur une vision et la suivre.

Pour ce qui est du maître de jeu que tu es, si tu fais le choix que tout le monde se connaissent et qu ils ont obligations de jouer ensemble, on commence par de la contrainte et on oublie que c est du jdr car on commence par empêcher le rôle play de départ.

Le genre de situation que tu décris implique que chacun joue dans son coin (pour que personne ne sache ce que tu fais). Donc, a chaque fois que le maitre de jeu te demande ce que tu fais, il faut un huis clos pour que les autres n'aient pas connaissance de ce que tu as l'intention de faire. Ce n'est plus du jeu de rôle, c'est du rôle et autant faire du cinéma.
Qu'on le veuille ou non, le jeu de rôle est un jeu collaboratif ET interactif, sinon ça deviens un jeu de plateau ou l'enjeu est la victoire, hors on ne peut pas gagner dans une partie de jeu rôle, juste passer un bon ou un mauvais moment.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 14:50

Je dirai plutôt que tu gagnes ou perds en groupe, ou tu réussis le scénar ou tu le rates et ca se fait en groupe.
Ou alors dans le groupe tu as un élément dont le but est de faire raté le groupe, dans ce cas lui gagne et les autres perdent mais c'est convenu avec le mj à l'avance et le but est souvent de créer une crise de conscience chez le perso pour qu'il décide de lui même de basculer du coté du groupe, c'est un arc rolistique qui nécessite de l'expérience de la part des protagonistes mais peut être très intéressant à jouer pour le MJ et pour le joueur.
Par exemple: un joueur qui dans un tournoi empoisonne un membre du groupe et triche dans les épreuves (au détriment des autres PJ) dans le seul but de gagner le tournoi car son Clan lui en a donné l'ordre. Crise de conscience = dois je obéir à mon clan ou dois je aider mes nouveaux amis?

C'est le seul type de cas ou je trouve intéressant de faire jouer un perso contre le groupe. Sinon, tous les perso n'étant pas idiots ils comprennent rapidement qu'ils seront meilleurs en groupe que seul s'ils veulent atteindre leur objectif.

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[Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !
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