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 [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !

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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 22:14

Pascal a écrit:
Par exemple: un joueur qui dans un tournoi empoisonne un membre du groupe et triche dans les épreuves (au détriment des autres PJ) dans le seul but de gagner le tournoi car son Clan lui en a donné l'ordre. Crise de conscience = dois je obéir à mon clan ou dois je aider mes nouveaux amis?

C'est le seul type de cas ou je trouve intéressant de faire jouer un perso contre le groupe.
Un des pires exemples qu'on puisse imaginer dans le cadre du débat actuel.
Si le scénar est un one-shot, le joueur va se lâcher sans se poser la moindre question car il n'a pas le temps de se poser ; il a tout juste le temps de faire un maximum de crasses sans le temps imparti. Il sera sans doute plus rapide et moins discret que ce que le MJ espère.
S'il s'agit du début d'une campagne, le joueur saura dès le départ qu'il devra choisir de trahir ses commanditaires au profit du groupe pour que la campagne puisse s'installer dans le temps. Donc il se sentira obligé d'être méchant avec le frein à main.
Dans les deux cas, non seulement il y a méta-jeu, mais en plus il y a le risque que ça foire si le joueur place le curseur loin de ce à quoi le MJ s'attend.

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Djal

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 22:36

De toute façon tans que des gens aiment faire du metagame soit disant positif, on pourra débattre mais pas trouvé de consensus.

Pour moi du metagame qui tue des phase de rôle play ne peu pas être positif, certains en fond juste parce que pars exemple un samouraï à décidé de faire un duel contre un samouraï qui a atteint son honneur, et ça les soule de lui accordé un peu de temps autour de la table, alors que c est un rite que tout les samouraï devrait admiré et respecté, bref chacun devrait se remettre en cause, et je constate qu il a chez certains un bon mur rempli de certitude qui les empêche de voir.
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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 23:18

Djal a écrit:
bref chacun devrait se remettre en cause, et je constate qu il a chez certains un bon mur rempli de certitude qui les empêche de voir.

Ce mur existe chez tout le monde, pas juste "certains". Et de voir quelle vérité au juste, puisqu'on a justement bien démontré que chacun a la sienne ?

Nico a écrit:
Un des pires exemples qu'on puisse imaginer dans le cadre du débat actuel.
Si le scénar est un one-shot, le joueur va se lâcher sans se poser la moindre question car il n'a pas le temps de se poser ; il a tout juste le temps de faire un maximum de crasses sans le temps imparti.

Ah, ça me rappelle ce désastreux (hilarant ?) Cthulhu seconde guerre mondiale avec Ludo ; en-dehors du festival de fumbles, j'étais censé jouer un agent du Reich infiltré dans le groupe ^^... J'ai jamais réussi à trouver une bonne occaze de leur faire des saloperies, alors que j'étais au courant de pas mal de choses en fait. C'est hyper dur à jouer parce que c'est, dans les faits, du métajeu permanent.

Mais en même temps, SI c'est bien fait (et c'est la principale difficulté que tu soulignes bien Nico), ne peut-on pas considérer que cette forme de métajeu est un plus à l'intrigue ? C'est, dans ce cas, une forme de métajeu au service de l'histoire. Ca peut avoir son intérêt. Pour quitter un peu la discussion L5R, parce qu'on en revient toujours là alors que c'est pas le seul jeu de la Terre, je pense que dans le Star Wars Saga d'Olivier, certains persos en savaient un peu plus que d'autres. Ca nous a quand même ouvert des tranches de roleplay assez gratinées, et rien que pour ça, je dirais que ça valait le coup. Même si quelques dérives mentionnées ci-avant ont pu avoir lieu sur le long terme.

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Comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ? Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhéique démission parentale, passe encore. Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables. Ils sont fiers d'être cons. - Pierre Desproges

J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Nico
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 23:47

Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais nous ne pourrons encore pas avoir un débat de fond cette fois. Vous n'avez pas envie de prendre de la hauteur pour généraliser, alors vous rapportez tout à la partie dont vous soupçonnez qu'elle suscite l'ouverture de ce fil. Ce n'est donc pas un débat mais un débriefing qui ne dit pas son nom. N'ayant pas participé à cette partie, j'espère que vous me pardonnerez de m'éclipser.
Pour en revenir au sujet de ce débat mort-né : je suis très à l'aise avec le méta-jeu, il ne me dérange pas, à tel point que j'ai trouvé choquant le fait qu'on ait envie d'en discuter. Je dirai même que les joueurs expérimentés sont recherchés pour la qualité de leur méta-jeu plus que pour leur roleplay. Je pense que si le méta-jeu devait devenir tabou, cela interdirait à tous les rôlistes expérimentés d'être joueur à n'importe quel jeu en vertu de leur expérience globale du jdr ; et si cela devait arriver on serait alors bien emmerdé.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mer 28 Mar 2018 - 23:52

Si certains, moi y compris mais pas tout le monde.

si c était pour savoir si je m inclus dedans c est le cas, maintenant pour ce qui est de la vérité, c est qu il faut bien admettre que certains metagame est positif pour certains et négatif pour d autres.

Tout est une question d interprétation, et de l envie des joueurs.

Moi je dis juste que reconnaître que la vision de l autre se respecte et se comprend est la base pour avancé.

C est ce que j essaie d exprimer, j espère l avoir mieux fait cette fois ci
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Djal

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Jeu 29 Mar 2018 - 0:00

Ce n est pas un debrefing je donné des exemple récent c tout, mais j avoue que ta façon de dire que le méta jeu es un atout de joueur confirmé, me fais réfléchir.

Mais soyons honnête ce que gêne une personne, peu ne pas en gêner une autre. Donc le vrai débat de fond que l on a déjà eu es une affaire d évolution personnel et on se rend compte que joué avec un tel ou un tel dérange.

Mais le but c'est simplement de pouvoir se le dire sans tabou pour évité tout soucis.

Comme on a pu le faire Nicolas.
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Hany
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Jeu 29 Mar 2018 - 0:02

Nico a écrit:
Je pense que si le méta-jeu devait devenir tabou, cela interdirait à tous les rôlistes expérimentés d'être joueur à n'importe quel jeu en vertu de leur expérience globale du jdr ; et si cela devait arriver on serait alors bien emmerdé.

C'est intéressant ce que tu dis, ça condamnerait donc tous les joueurs expérimentés à de facto devenir MJ dans un jeu dont il connait l'univers ou sa mécanique. Et pour faire echo au débat sur les MJ, ce n'est pas fait pour tout le monde.

Du coup, avant de commencer une campagne, le MJ devrait édicter des limites de métagame pour éviter d'y revenir dessus ?

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Hemmam
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Jeu 29 Mar 2018 - 0:36

Nico a écrit:
Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais nous ne pourrons encore pas avoir un débat de fond cette fois. Vous n'avez pas envie de prendre de la hauteur pour généraliser, alors vous rapportez tout à la partie dont vous soupçonnez qu'elle suscite l'ouverture de ce fil. Ce n'est donc pas un débat mais un débriefing qui ne dit pas son nom. N'ayant pas participé à cette partie, j'espère que vous me pardonnerez de m'éclipser.

Tu es tout excusé, vu que c'est un peu le même débriefing qui revient en boucle depuis deux ans, si ce ne sont pas mes exemples précédents qui te font dire ça  scratch.

Et personnellement, je l'ai dit dans ma première intervention, je suis extrêmement à l'aise avec aussi. Pour moi ça fait partie intégrante du jeu, bar none.

@ Hany : eh non ^^, puisque :

Nico a écrit:
Je dirai même que les joueurs expérimentés sont recherchés pour la qualité de leur méta-jeu plus que pour leur roleplay.

Dans le fond, c'est très vrai : les vieux briscards sont aussi là pour faire partager une expérience, qui se traduit plus par une besace pleine de trucs & astuces qui relèvent effectivement du métajeu ("prends toujours un pied-de-biche et une corde, on sait jamais"). Leur connaissance des mécaniques et du fond, ça peut apporter quelque chose à toute la table... si on ne muselle pas par défaut ce genre de digression.

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J'adhérerai à SOS Racisme le jour ils mettront un s à racisme. Il y a des racistes noirs, arabes, juifs, chinois et même des ocre-crème et des anthracite-argenté. Mais à SOS Machin, ils ne fustigent que le Berrichon de base ou le Parisien-baguette. C'est sectaire. Mais attention, faut pas me prendre pour un suppôt de Le Pen sous prétexte que je suis contre tous les racismes. - Pierre Desproges
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Djal

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Jeu 29 Mar 2018 - 1:01

Tout autant que du sang neuf pour son ignorance, car un joueur expérimenté peu te retourné une partie à force d avoir tout vu tout entendu.

Ça marche dans les deux sens.
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Olivier

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Jeu 29 Mar 2018 - 9:15

Hemmam a écrit:
Mais en même temps, SI c'est bien fait (et c'est la principale difficulté que tu soulignes bien Nico), ne peut-on pas considérer que cette forme de métajeu est un plus à l'intrigue ? C'est, dans ce cas, une forme de métajeu au service de l'histoire. Ca peut avoir son intérêt. Pour quitter un peu la discussion L5R, parce qu'on en revient toujours là alors que c'est pas le seul jeu de la Terre, je pense que dans le Star Wars Saga d'Olivier, certains persos en savaient un peu plus que d'autres. Ca nous a quand même ouvert des tranches de roleplay assez gratinées, et rien que pour ça, je dirais que ça valait le coup. Même si quelques dérives mentionnées ci-avant ont pu avoir lieu sur le long terme.

Effectivement c'était voulu et plus ou moins calculé, même si le perso de Dom a vendu la mèche beaucoup trop vite à mon gout. Son perso en savait beaucoup plus que vous (au début en tout cas), mais son challenge était plus important également : Il devait jouer le jeu, pour parfaitement s'intégrer et gagner votre confiance, tout en réalisant les objectifs que ses supérieurs lui imposaient. Le calcul que j'avais fait c'était : Le perso de Dom croit vous manipuler et vous trahir, alors que c'est lui qui est manipulé et trahi. quand il s'en apercevra, ça va être savoureux : Et ça l'a été, donc méta-jeu positif à tout point de vue.

Djal a écrit:
Tout autant que du sang neuf pour son ignorance, car un joueur expérimenté peu te retourné une partie à force d avoir tout vu tout entendu.
Ça marche dans les deux sens.

C'est pourquoi il est si difficile de se renouveler sans cesse.

Mais d'autres MJ (comme Dom) ne mettent pas l'accent sur l'intrigue et se moquent du méta-jeu. Ils préfèrent développer de fortes relations entre PJ et/ou PNJ pour donner du sens à leurs histoires.
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Jeu 29 Mar 2018 - 13:30

Nico a écrit:
Pascal a écrit:
Par exemple: un joueur qui dans un tournoi empoisonne un membre du groupe et triche dans les épreuves (au détriment des autres PJ) dans le seul but de gagner le tournoi car son Clan lui en a donné l'ordre. Crise de conscience = dois je obéir à mon clan ou dois je aider mes nouveaux amis?

C'est le seul type de cas ou je trouve intéressant de faire jouer un perso contre le groupe.
Un des pires exemples qu'on puisse imaginer dans le cadre du débat actuel.
Si le scénar est un one-shot, le joueur va se lâcher sans se poser la moindre question car il n'a pas le temps de se poser ; il a tout juste le temps de faire un maximum de crasses sans le temps imparti. Il sera sans doute plus rapide et moins discret que ce que le MJ espère.
S'il s'agit du début d'une campagne, le joueur saura dès le départ qu'il devra choisir de trahir ses commanditaires au profit du groupe pour que la campagne puisse s'installer dans le temps. Donc il se sentira obligé d'être méchant avec le frein à main.
Dans les deux cas, non seulement il y a méta-jeu, mais en plus il y a le risque que ça foire si le joueur place le curseur loin de ce à quoi le MJ s'attend.

Je te trouve bien catégorique, "l'un des pires exemples", n'est ce pas un peu excessif surtout que je ne répondais pas directement dans le cadre du débat (le metagame), mais plutôt pour réagir au post d'Olivier et abonder dans son sens sur le thème "Victoire/Défaite dans le JdR":
Olivier a écrit:
Qu'on le veuille ou non, le jeu de rôle est un jeu collaboratif ET interactif, sinon ça deviens un jeu de plateau ou l'enjeu est la victoire, hors on ne peut pas gagner dans une partie de jeu rôle, juste passer un bon ou un mauvais moment.

Sur l'intérêt d'avoir un joueur qui joue "contre" le groupe, ou en tout cas avec des objectifs différents, Hemmam t'as déjà répondu. Il va de soi que mettre un "traitre" dans un groupe de PJ ne se conçoit que dans une campagne et que si le joueur est un joueur expérimenté et suffisamment doué pour ne pas se faire découvrir trop vite, cela créer du jeu, cela peu aider le MJ qui du coup peut faire passer des infos différemment, mais c'est comme tout il ne faut pas en abuser (faut pas qu'il y ai un "traitre" dans toute les partie).

Djal a écrit:
Pour moi du metagame qui tue des phase de rôle play ne peu pas être positif, certains en fond juste parce que par exemple un samouraï a décidé de faire un duel contre un autre samouraï qui a atteint son honneur, et ça les soule de lui accorder un peu de temps autour de la table, alors que c est un rite que tout les samouraïs devrait admirer et respecter, bref chacun devrait se remettre en cause, et je constate qu il a chez certains un bon mur rempli de certitude qui les empêche de voir.

L'histoire du duel c'est le mien à la fin de la dernière partie de L5R et je me sens un peu visé. D'une part tu as raison, d'autre part il était presque l'heure de fermer le club. Pour en avoir discuté avec Dan, ce n'était pas du Metagame mais une envie de finir la partie et pour le coup ce moment de RP n'a pas été accepté. Mais c'est au MJ de gérer ca, la pression des joueurs pour finir ou pour appliquer telle ou telle règle, ou tel BG plutôt qu'un autre. Ca ne concerne donc pas notre débat.
Quant au mur de certitudes.... franchement l'impression que j'ai en te lisant c'est que soit on est de ton avis, soit on a tord. Rolling Eyes

Nico a écrit:
Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais nous ne pourrons encore pas avoir un débat de fond cette fois. Vous n'avez pas envie de prendre de la hauteur pour généraliser, alors vous rapportez tout à la partie dont vous soupçonnez qu'elle suscite l'ouverture de ce fil. Ce n'est donc pas un débat mais un débriefing qui ne dit pas son nom. N'ayant pas participé à cette partie, j'espère que vous me pardonnerez de m'éclipser.
Pour en revenir au sujet de ce débat mort-né : je suis très à l'aise avec le méta-jeu, il ne me dérange pas, à tel point que j'ai trouvé choquant le fait qu'on ait envie d'en discuter. Je dirai même que les joueurs expérimentés sont recherchés pour la qualité de leur méta-jeu plus que pour leur roleplay. Je pense que si le méta-jeu devait devenir tabou, cela interdirait à tous les rôlistes expérimentés d'être joueur à n'importe quel jeu en vertu de leur expérience globale du jdr ; et si cela devait arriver on serait alors bien emmerdé.

Je te répondrais que : Non la motivation de ce débat n'est pas un débriefing de partie, même si on en revient toujours aux partie de L5R parce que c'est ce que l'on a joué de plus récent et donc ce sont les exemples les plus frais. Mais on a plein d'exemple de partie plus ancienne, Cthulu, Starwars, on pourrait parler du Metagame à Qin aussi, quand un joueur dont le personnage ne peut pas voir ce que font les autres personnages réagit en fonction de ce qu'il entend des actions énoncées au MJ par les autres joueurs. Mais n'entrons pas à nouveau dans un débriefing.
Pour moi la motivation de ce débat c'est que ca me soule d'entendre dans plusieurs parties, "ca c'est du metajeu, faut pas le faire", "vous faites chier avec votre metajeu" etc... et Métajeu collé à toute les sauces. Je me suis donc interrogé sur ce qu'englobait le métajeu pour chacun et nous avons déjà pu voir qu'il y avait de nombreuses choses qui entraient dans le metajeu et qu'il était indissociable du JDR et d'une bonne partie de JDR en particulier. De plus tu as bien défini je crois le metajeu qu'apporte un joueur expérimenté, même si dans ce cas là je dirai que c'est plutôt son expérience que du metajeu qui apporte de la qualité au jeu.

Hemmam a écrit:
Tu es tout excusé, vu que c'est un peu le même débriefing qui revient en boucle depuis deux ans, si ce ne sont pas mes exemples précédents qui te font dire ça  scratch.

Suspect maintenant que tu le dis... en effet... Shocked

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Jeu 29 Mar 2018 - 13:49

@ PASCAL

du tout je dis que l on est tous comme ça moi y compris
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Lun 2 Avr 2018 - 0:51

Une autre forme de metagame accepté sur les tables aussi : former une équipe de PJ équilibré.

Comme "par hasard" les PJ se complètent parfaitement avec un objectif commun et sur la même longueur d'onde (enfin presque pour ce dernier ^^).

Avez-vous déjà tenté de faire une équipe sans équilibre et sur un jeu en particulier ? Il me semble que sur Warhammer v2, tout est tiré aux dés.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Lun 2 Avr 2018 - 15:48

Dans les jeux où tu joues avec d'autres PJ mais pour ta pomme (Vampire par exemple), c'est rare que les joueurs se soucient de qui joue quoi pour "compléter le groupe". Certains joueurs vont souhaiter absolument ne pas avoir d'autre PJ du même clan que leur perso, mais c'est à des fins de singularisation et non d'optimisation.
Autre exemple : A Nephilim, il pourrait être très intéressant quand on crée des persos pour une campagne, de faire en sorte que tous les persos soient directement concernés. On aurait pu faire l'Assemblée du seuil avec uniquement des alchimistes, par exemple. Mais certains joueurs ne l'auraient pas voulu.

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Lun 2 Avr 2018 - 23:47

En règle générale c'est le maître de jeu qui veut ça, pour distribuer les rôles exemples un maître de jeu te dis voilà ce qui reste dans les personnages pretirer, voir même l auteur des scénarios d initiation voir les personnages pretiree de starwars.

Perso après même moi ça m interesse moyennement de jouer un verso qui sait faire la même chose autour de la table donc effectivement ça peu être pris comme du metagame. " à médité "

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 3 Avr 2018 - 13:23

Je ne sais pas si c'est du metagame mais je ne trouve pas idiot (dans la réalité) de réunir une équipe de personnes complémentaires pour réussir une mission. Si dans un DD tu as une équipe de voleur uniquement ou de mage uniquement, je penses que ca vite tourner en boucle ou tourner à se la mesurer pour savoir qui le meilleur. Et encore même dans ce type d'équipe chacun aura sa spécialité (crochetage, monte-en-l'air ou tire-laine, etc.) qui complètera le groupe. Avoir un groupe fait de perso complémentaire me semble parfaitement logique et donc pas forcément du metagame.

Maintenant on en est à un point du débat ou nous qualifions de metagame tout ce qui n'est pas une scène de RP. Au final le jeu lui même devient du metagame entrecoupé de quelques scènes de RP pour ceux (pas tous) qui font du RP. Ce qui veux dire que celui qui ne fait pas de RP est tout le temps en metagame dans ce cas? Je penses que nous sommes aller trop loin. Le JDR est composé de diverses phases, l'une d'elle est le RP mais toutes les autres ne sont pas du metagame, ce sont d'autre phase du jeu: organisation lors de la création de l'équipe, discussion stratégique ou morale entre PJ avant d'agir de la meilleur des façons, organisation en cours de partie, etc. Ce qui est qualifié de metagame positif c'est uniquement des phase de jeu, ce qui est qualifié de metagame négatif, c'est souvent de la triche ou de l'anti jeu, donc à proscrire selon moi.

Au final, le metagame existe t il vraiment? n'est ce pas un terme fourre tout où on met tout et n'importe quoi?

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 3 Avr 2018 - 13:59

Pascal a écrit:
Au final, le metagame existe t il vraiment? n'est ce pas un terme fourre tout où on met tout et n'importe quoi?

Le méta-jeu c'est tout ce qui est autour du jeu. Donc en dehors du roleplay, des descriptions du MJ et de la résolution des actions, le reste est du méta jeu. Comme la limite n'est pas clairement définie, chacun, selon sa sensibilité, place cette limite ou il veux et donc ce qui parait acceptable pour certains ne le sera pas pour les autres. Il s'agit donc de trouver un consensus qui satisfasse ( Shocked du subjonctif) le plus de monde possible en en mettant ni trop, ni trop peu.

Exemple : En combat, 2 PJ (A et B) discutent pendant 10 minutes de ce qu'ils comptent faire pendant leur round (de 6 sec) afin d'être le plus efficace possible. le PJ (C) s'exaspère du temps que ça prend et qualifie la situation de méta-jeu parce que A et B ne devraient pas pouvoir discuter tactique. Le PJ (A) rétorque que (A et B) se connaissent et combattent ensemble depuis 10 ans et qu'ils sont régulièrement dans ce genre de situation : Leur discussion n'est donc qu'une simulation d'une tactique discutée avant mais que le MJ n'a pas fait jouée avant.

Méta jeu ou pas méta jeu ?


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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 3 Avr 2018 - 16:54

L'exemple est caricatural (au moins ça permet de bien comprendre) car le MJ doit mettre le holà bien avant 10 minutes.
Méta-jeu ou pas, je ne me soucie pas de la réponse. Je dirai juste que pour moi il n'y a pas de sodomie de diptère positive...

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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 3 Avr 2018 - 17:19

Moi je dis clairement méta game, pourquoi ?

Si cela fait 10 ans qu ils combattent ensemble, il devrait profité des phases comme celle ci pour le prouvé en improvisant vite et bien. Si ça dure 5 minutes je serais déjà dans le cas eu joueurs c
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Pascal
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   Mar 3 Avr 2018 - 17:21

Ben moi... j'ai appris ce qu'était les diptères. study Laughing

_________________
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.  Cool
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MessageSujet: Re: [Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !   

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[Débat] Le Métagame: Pour... Contre... bien au contraire !
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