L'Historique casse gueule ?

Et ben tiens, parlons-en ici, alors !

Alors aux risques de vouloir étaler ma culture comme ma confiture , le bas, comme le haut moyen âge sont deux époques excessivement statiques du point de vue déplacement de la population. Les artisans qui allaient de chantiers en chantiers, comme tu le dis si bien, n'apparaissent qu'à la toute fin du haut moyen âge et marquent d'ailleurs la transition avec la renaissance, époque beaucoup plus sur...

Donc, notre moyen âge national, notre "dark ages" comme le proclame un jeu fort connu, est une période de guerre, rivalité, conflit entre petits moyens et grands propriétaires terriens. Tu explique qu'un noble ne peut pas voyager sinon on lui pique sa terre, vrai pour le premier du nom : l'héritier, encore vrai pour le second : l'église par contre, pour tous les autres, il ne restait que la route pour se faire un nom : croisade, prise de terre, etc... Quand aux pauvres paysans, qu'ils soient serfs, en fermage ou libres, il se cassait les reins 15 heures par jour pour espérer voir sa famille ne pas mourir de faim et ses enfants, sa seule véritable richesse, étaient trop précieux pour qu'ils prennent la route... Une route d'ailleurs si peu sur entre les brigands, les loups et autres coupe jarrets, que chaque voyage de plus d'une journée devenait une véritable expédition...
Quand à la construction des châteaux forts, ils étaient le plus souvent construit par les paysans et les serfs seigneuriaux lors des corvées et autres impôts.

Citation :

Imagine les ouvriers vivant dans la misère, habitant à Whitechapel alors que Jack est dans les rues : ils doivent pouvoir facilement en vivre, des aventures.
Mieux ! Un groupe de femme ! Des prostituées de ce quartier tristement célèbre qui décident de se regrouper pour lutter contre ce monstre !

J'imagine surtout qu'après 12 heures de travail intensifs ils ont autres choses à penser que partir à l'aventure : boire un coup et rentrer manger et dormir entre autre...
Quand aux prostituées de l'époque, n'ayant accès à rien, je les voient mal mener une enquête...

Tu vois, le problème est là dans les jeux de rôles dit historique : ce que j'appelle un contexte réaliste, c'est aussi le fait d'avoir les moyens intellectuels, culturels, physiques et matériels de s'intéresser à son environnement : la prostituée de l'Angleterre victorienne n'est rien ! Absolument rien ! Que ce soit aux yeux de la lois où aux yeux de la société, elles n'existent pas. Elle fait ses passe dans des conditions lamentables, a de la chance si elle n'est pas syphilitique et, après ses douze heures de trottoirs, elle a certainement autre chose à foutre que de se réunir avec deux trois copines pour aller mener l'enquête, si tant est qu'elle ait les moyens pré cité pour le faire..!

Citation :

Rien n'empêche un jeu réaliste à une autre époque...

Ben si justement le fait que c'est une autre époque et que, comme tu le dis si bien :

Citation :

je ne maîtrise pas (encore ?) le voyage dans le temps

Et pour te laisser rebondir car je sens que tu bous intérieurement, il n'y a aucun rapport entre être, comme tu le dis si bien aussi

Citation :

C'est sûr, je serais certainement plus à l'aise dans les rues de New York aujourd'hui que sur le parvis de Notre Dame il y a même deux siècles. Mais tu n'imagines pas comme je me suis sentis si peu à ma place au milieu de Montréal quand j'ai débarqué au Québec

dépaysé devant une autre culture mais en savoir assez pour en connaitre les principales bases (avoir étiquette du lieu à 2 minimum) et se retrouver plonger dans un univers que l'on ne maitrise absolument pas (autrement étiquette à 3 et anachronisme à 5 minimum).
Dans le premier cas on restera réaliste, dans le second, on appliquera les cliché mille fois vu et revu sans même savoir s'ils sont justes !

Là je pense que faute d'y être (au 19e à Whitechapel) et d'en être (des prostiputes), on aura bien du mal à savoir ce qui est raisonnable et juste et ce qui ne l'est pas. C'est un exemple, c'est vrai pour la globalité des remarques ci dessus, de Raf comme d'arnaud. D'où l'intéret d'une certaine souplesse, effectivement, afin d'éviter des écueils regrettables (bouffage de nez autour de la table, conflit frontal entre conceptions personnelles....) que j'ai malheureusement déjà vécus

Apporter un peu de réalisme, oui, pour le bien de l'ambiance et de l'immersion ; faire passer le besoin de coller à l'époque avant le plaisir des joueurs, non. Voilà mon point de vue , pour etre bref.

Arnaud a écrit:

Les artisans qui allaient de chantiers en chantiers, comme tu le dis si bien, n'apparaissent qu'à la toute fin du haut moyen âge et marquent d'ailleurs la transition avec la renaissance, époque beaucoup plus sur...

Je ne citerai que ça pour te montrer à quel point j'estime que tu te fourvoies complêtement.
Le haut moyen-âge est la période la plus ancienne du moyen-âge. C'est le bas moyen-âge qui précède la Renaissance.
Je sais, c'est du pignolage et c'est ce qu'on appelle un "faux-ami", mais il me permet de justifier mon propos : je connais bien cette période et j'ai peur que tu ne te bases que sur des poncifs trop répandus.
Et les cathédrales, c'est la jonction entre le haut et le bas moyen-âge, deux/trois siècles avant la Renaissance, pour les migrations d'ouvriers.
Dixit le site officiel de la cathédrale de Paris : "1163 est la date traditionnellement retenue pour la pose de la première pierre de Notre-Dame en présence du Pape Alexandre III."
On est loin de la Renaissance.

Mais tout ceci, comme les prostituées et les ouvriers n'étaient que des exemples. Choisit alors les macs et les vauriens de Whitechapel, si tu préfères. Ils ont du temps à perdre entre deux prélèvements de taxes sur leur filles, les égorgeages de bourgeois dans les impasses et donc peuvent vivre des aventures.

Le problème n'est pas de savoir si l'on joue réaliste ou pas : le JdR est un jeu basé sur la simulation : exit d'office le réalisme !... Non, l'important, à mon avis, c'est la cohérence.
En effet, il est tout à fait incohérent de jouer un cerf qui trime sur sa terre pour des misères et qui a le temps de se balader le soir loin du village pour découvrir quel secret se cache sur la fontaine que l'on dit magique. Par contre, le serf qui réchappe de justesse à la charge d'envahisseurs et qui se trouve être l'un des rares survivants du village, il va faire quoi ? Rester là ? Y'a plus rien !
Tu vois, jouer des aventures, c'est faire face à l'inattendu pour moi. Jouer des putes qui se retrouvent menacées par un monstre dans les rues de Londres, je vois pas où est le problème. Elles sont syphilitique ? Et alors, le scénar ne retrace pas toute leur vie ! On joue une aventure, pas savoir à quel âge elles vont mourir. Dès qu'elles ne pourront plus faire face à leur problèmes de tous les jours, elles devront retourner tapiner pour payer les macs. Les joueurs devront alors faire avec les contingences de la vie quotidienne. C'est là que se trouve l'un des intérêts de jouer cohérent (je préfère à "réaliste").

Le JdR permet de jouer n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand. La cohérence est peut-être plus difficile à jouer plus on s'écarte de ses propres références mais à moins de tomber sur des pinailleurs, on peut facilement, avec un peu de travail, donner une saveur d'authenticité à n'importe quoi.
Après, c'est chacun son style. Moi, j'ai du mal à gérer les persos avec une grande puissance de décision sur le monde qui les entoure (voire Impérium !), toi non. J'ai par contre, je pense, beaucoup plus de feeling à "sentir" ce qui va et ce qui ne va pas dans l'environnement des joueurs et j'ai rarement été pris en défaut sur la projection du film qui les entoure.

Citation :

Le problème n'est pas de savoir si l'on joue réaliste ou pas : le JdR est un jeu basé sur la simulation : exit d'office le réalisme !... Non, l'important, à mon avis, c'est la cohérence

OK ! Mais dans ce cas exit la discussion car, pour ma part, cohérence et réalisme sont deux chose entièrement différentes
Tout maitre de jeu ce doit, s'il ne veut pas voir son monde partir en sucettes, de poser son monde et sa cohérence le plus vite possible : si dans son monde les vaches sont violettes, volent et produisent du lait au chocolat , c'est à moi joueur de m'y adapter... Et à lui, maitre de jeu de me faire évoluer dans cette cohérence.

Par contre, qui dit réalité dit vie quotidienne la plus réaliste possible, et là, c'est à la fois au joueur et au maitre de définir ensemble ce qu'ils pensent être la réalité de l'époque où ils désirent que ce passe la chronique en mettant en commun leurs connaissance vrai et supposé de celle-ci.
Tu me dis que les gens se promène de villes en villes au moyen âge, je te dis que non, tombons d'accord sur le fait que certains le font et pas d'autres...

Arnaud a écrit:

et là, c'est à la fois au joueur et au maitre de définir ensemble ce qu'ils pensent être la réalité de l'époque où ils désirent que ce passe la chronique en mettant en commun leurs connaissance vrai et supposé de celle-ci.

C'est exactement ce que je voulais dire... Et il y en a pas mal qui ne le font pas. Alors qu'il me semble que c'est ce qu'il y a de plus fondamental, pour le plaisir du jeu...

Sauf qu'on ne peut pas passer de nombreuses heures à discuter du monde avant de tomber d'accord. Il faut parfois avoir le réflexe de rebondir sur les uns et les autres. S'il est évident qu'on ne s'adresse pas à un seigneur de la même manière qu'au charbonnier du hameau, les spécificités d'un monde ne doivent pas permettre aux uns et aux autres de se tirer dans les pattes en fonction de la vision qu'ils en ont mais doivent servir au règlage et à la découverte de la vie ou société parcourue par les personnages. Si le MJ dit à un joueur que son perso ne peut dire ou faire ça, qu'on se le tienne pour dit. Maintenant, si le joueur avance des choses avec son perso que le MJ n'avait pas "prévu", qu'il essaye de le prendre tel que pour enrichir la vision de tous.

Maintenant, les grandes bases doivent être posées à l'avance. Si l'on se fout de la couleur du deuil en Lombardie du IXème siècle, rien n'empêche au moment idoine de la fixer arbitrairement. Par contre, pour éviter les écueils, il est clair que les grandes lignes doivent être fixées et mise en commun avant de commencer l'aventure. Rien de pire qu'un joueur déçu qui torpille le scénar parce qu'il s'emmerde et ne se plait pas là où il est.

Pour en revenir à la différence entre cohérence et réalisme, je ne vois pas trop, pour le jeu de rôle, où se situe vraiment la différence. La cohérence, à mon avis, tiens lieu de réalisme dans une histoire racontée. Bien sûr, donner une paire d'ailes aux belles plumes blanches à Henri IV n'est ni réaliste, ni cohérent (vis à vis de ce que l'on sait du monde). Par contre, lui faire partager une partie de chasse avec le pape Clément VIII est cohérent (ils sont de la même époque) mais personnellement, je ne sais pas s'ils se sont même rencontrés dans la réalité ni si le pape s'amusait à la chasse...
La cohérence permet à un monde, historique ou non, de faire partager à tous des repères de base où chacun peut s'appuyer pour se placer.

L'exemple le plus net pour moi est Nephilim. A mes débuts en tant que joueur, je ne comprenais pas du tout comment jouer ce truc. J'étais incapable de m'imaginer me mettre dans la peau d'une créature magique multi-millénaire. Mais dès lors que j'ai compris les fondements de la situation, tout est rentré dans l'ordre et je me suis éclaté et j'ai pu enfin jouer en sachant où me placer. Le jeu n'était pas devenu réaliste (on joue des créature magique !) mais il avait gagné sa cohérence.

Pour faire de l'historique, à mon avis toujours, quelle que soit l'époque, même si on ne peut pas tabler sur une connaissance parfaite du contexte, tant que l'on est cohérent, c'est à dire que tout le monde autour de la table à les mêmes bases pour trouver la même réaction à la même action, on maintient un parfum de réalité que l'on n'atteind pas forcément autrement.

OK !
Je comprends mieux que nous soyons en désaccord, nous ne parlons pas de la même chose.

Citation :

donner une paire d'ailes aux belles plumes blanches à Henri IV n'est ni réaliste, ni cohérent (vis à vis de ce que l'on sait du monde). Par contre, lui faire partager une partie de chasse avec le pape Clément VIII est cohérent (ils sont de la même époque) mais personnellement, je ne sais pas s'ils se sont même rencontrés dans la réalité ni si le pape s'amusait à la chasse...

Nous sommes entièrement d'accord en ce qui concerne la cohérence du monde. Par contre, si les joueurs sont sensés participer aux repas du soir avec SM et SS, ils ont intérêt à avoir une bonne raison d'être là, autre que celle d'être les héros..! C'est ça que personnellement j'appelle la réalité ou réalisme. IL est bien évident que même simple gens d'arme je peux accompagner le roi à la chasse, mais je n'ai rien à faire à sa table...

pour prendre un autre exemple, tu cite Néphilim, un jeu que j'aime beaucoup mais que j'ai beaucoup de mal à appréhender justement parce qu'il ne tiens aucun compte de la réalité, sauf pour ce qui est de l'environnement : vous incarnez un être magique millénaires piégé dans un corps humain et non un humain ; autrement dit le simulacre ne sert à rien à mais oui mais non parce que si tu ne fais pas attention tu vas perdre tes ressources, tes contacts, tous ce qui te permet d'évoluer dans ce monde oui mais tu m'as dis que j'en avais rien à faire de l'humain alors etc, etc, etc... (Je cite ici de mémoire les nombreuses discussions avec Nico entre autre sur le jeu). tout ça pour te dire que, pour moi, Néphilim est l'anti exemple absolu car il dépend avant tout de la vision du meneur.

Citation :

Pour faire de l'historique, à mon avis toujours, quelle que soit l'époque, même si on ne peut pas tabler sur une connaissance parfaite du contexte, tant que l'on est cohérent, c'est à dire que tout le monde autour de la table à les mêmes bases pour trouver la même réaction à la même action, on maintient un parfum de réalité que l'on n'atteind pas forcément autrement.

Je suis entièrement d'accord avec toi, sauf que je trouve que la réalité donne une épaisseur supplémentaire au jeu, et permet souvent de faire mieux vivre son perso. Si je prends l'exemple d'un groupe d'aventurier à Donjon, le fait de partager les mêmes bases sur la société médiéval suffit à passer un bon moment, ce qui est tout à fait vrai, je n'en disconvient pas.
Mais qui ne s'est pas déjà demandé ce que pouvait bien faire son perso une fois l'aventure finit
? Qui n'a pas été voir son Maitre de jeu pour discuter avec lui de la place de son perso dans la société, Surtout lorsque celui-ci atteint un certain niveau ?
Et répondre à cette question revient, d'un seul coup, à encrer le perso dans la réalité du monde où il évolue : pour être clair, lorsqu'avec un autre joueur nous avons discuter de ce que nous faisions entre les scénarii, nous avons très vite eut besoins d'un système de gestion réaliste pour pouvoir le faire, alors même que le monde créé par le meneur est cohérent... Mais la cohérence c'est : votre royaume est en guerre alors que la réalité c'est OK, combien ça coute en part du budget du royaume ?

Arnaud a écrit:

Nous sommes entièrement d'accord en ce qui concerne la cohérence du monde. Par contre, si les joueurs sont sensés participer aux repas du soir avec SM et SS, ils ont intérêt à avoir une bonne raison d'être là, autre que celle d'être les héros..! C'est ça que personnellement j'appelle la réalité ou réalisme. IL est bien évident que même simple gens d'arme je peux accompagner le roi à la chasse, mais je n'ai rien à faire à sa table...

Mais c'est justement là que notre désaccord se pointe...
Jouer à l'époque d'Henri IV ne m'empêche pas de mettre en scène des paysans.
C'est sûr, ils ne mangerons pas à la table du roi (sans une bonne et excelllllente raison) mais si je fais jouer des paysans, c'est que la table du roi, puisque j'adore jouer 'réaliste', je n'en ai cure pour cette campagne !
C'est comme jouer les putes de Whitechapel ou leurs macs. Nul besoin de jouer des puissants pour leur faire vivre des aventures réalistes et cohérentes.

arnaud a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi, sauf que je trouve que la réalité donne une épaisseur supplémentaire au jeu, et permet souvent de faire mieux vivre son perso.

C'est pour ça que je me documente énormément sur les périodes que je fais jouer, par exemple. Et c'est aussi pour ça que faire jouer les couches inférieures de la société ne me pose pas de problèmes avec les infos que je glane ici et là.
De là par contre à "mieux" faire vivre son personnage, je n'en suis pas convaincu. Car si le MJ ou seulement le joueur connait bien la période, le fait que les deux ne partagent pas ces connaissances amène à des discussions (t'as vu Nico ?) sans fins du genre "mais si, ils pouvaient à l'époque !" ou "Ta gueule, c'est magique !".

Citation :

Qui n'a pas été voir son Maitre de jeu pour discuter avec lui de la place de son perso dans la société, [...] ?

Trop peu de joueurs à mon goût.

Citation :

[...] Surtout lorsque celui-ci atteint un certain niveau ?

Justement, pour moi ça ne compte pas. Incarner un personnage qui n'a pas les moyens ou pour qui les contingences sont plus dure à surmonter est plus intéressant qu'avoir un personnage puissant (politiquement ou en pouvoir) qui se demande bien de quoi va être fait son temps libre.

Citation :

Mais la cohérence c'est : votre royaume est en guerre alors que la réalité c'est OK, combien ça coute en part du budget du royaume ?

Mais ça intéresse quel type de personnage, la réponse à cette question ?
La réalité serait plutôt pour moi de faire transparêtre dans la vie de tous les jours les privations qu'entraînent les coûts de la guerre, même si les personnages sont loin du lieu du conflit. Peu importe d'avoir une réponse en quantité d'or ou en pourcentage du budget (si tant est qu'on ait même une idée du budget total d'un royaume !) tant que la dureté de la vie s'en voit augmentée, non ?