[Débat] Qu'est-ce qu'un "bon" Jeu de Rôle ?

Suite à la discussion que j'ai eu samedi avec certains membres, je me posais la question simple et complexe : selon vous, c'est quoi un "bon" jeu de rôle ?

La question est compliqué car très subjectif. C'est comme poser la question qu'est ce qu'un bon film ? Chacun a ses goûts et ses couleurs. Mais n'y a t-il pas des "navets" qui mettent la majorité d'accord ? Et vu l'offre pléthorique de jeu proposée chaque année en participatif, comment peut on éviter de se faire avoir par des projets peu scrupuleux (c'est peut-être un autre débat mais c'est un peu lié) ? Cela peut aussi faire echo au débat sur le système de certains jeux par rapport à leur univers.

À vos claviers !

Pour moi un bon jeu c'est un jeu avec un bg bien étoffé qui donne la possibilité de faire tout style de scénario, que se soit exploration, enquête, combat etc... de préférence avec un système de jeu simple et efficace.

Heeeuuuuuu pour moi, un bon jeu de rôle c'est un jeu que j'aime

Je ne sais pas trop s'il y a des critères objectifs pour juger de ça hein... Un JdR c'est un univers et un système. A partir du moment où l'un et l'autre te vont, j'imagine que ça va ? Après, il y a effectivement des systèmes boiteux avec des erreurs d'équilibrage et tout. Ou des univers tellement incohérents que tu n'y crois pas une seule seconde. Mais tu finiras bien par trouver quelqu'un pour te dire que c'est bien.

En fait, on peut discuter au cas par cas, mais à mon avis définir ce qui fait qu'un jeu est bon ou pas, c'est difficile d'en causer : l'objectivité n'existe pas dans une telle discussion.

SAUF dans ce cas-là (je le sors tout de suite histoire que notre Godwin rôlistique soit atteint rapidement ^^) :

Un bon jdr c'est aussi une expérience. Tu fous un jdr bien foutu, avec un univers riche et un système qui se tient bien, entre les mains d'un gros mauvais et l'expérience sera médiocre quoi qu'il arrive. Tu prends un jdr un peu bancal mais avec un bon md, y'a toujours moyen d'en tirer quelque chose.

Un jdr, c'est un potentiel @_@

Et puis c'est un outil adaptable. On peut toujours étoffer un univers un peu léger (dès lors que la toile de fond nous paraît suffisamment intéressante pour qu'on s'investisse dedans). Mais encore une fois, la qualité de cet approfondissement dépendra du mj. Pareil pour une éventuelle amélioration du système en termes de mécaniques.

Je rebondis sur le commentaire d'Etienne plein de bon sens en posant la question que son commentaire me suggère:

Un bon Jdr, est que ce n'est pas avant tout un bon MJ pour le faire vivre?

Pascal a écrit:

Je rebondis sur le commentaire d'Etienne plein de bon sens en posant la question que son commentaire me suggère:

Un bon Jdr, est que ce n'est pas avant tout un bon MJ pour le faire vivre?

Et les joueurs ? ils sentent le gaz ?

question pertinente en effet mais j'ai bien peur que la réponse soit oui.

Le meilleur jeu du monde avec les meilleurs joueurs sera toujours nul avec un mj pourri. Alors que je rejoins Etienne, un jeu pourri avec une équipe nulle, un bon ok
arrivera toujours à en faire quelque chose à savoir, faire que son équipe passe un bon moment. Par contre lui se sera peut être fait chier j'en conviens mais son équipe trouvera que c'est un bon jeu.

Parce qu'au final est ce que ce n'est pas ca le rôle du mj que de faire le nécessaire pour que son équipe passe un bon moment?

Qui n'a jamais eu à sa table ou été soi même un "joueur flunch" : ce joueur qui se fout bien de savoir à quel jeu il va jouer tant qu'il joue et passe un bon moment avec un bon mj?

Et un bon mj c'est quoi dans ce cas? c'est la personne dont la manière de mener le jeu te convient. Je crois que c'est un choix personnel. On ne recherche pas tous la même chose dans le jdr donc chaque mj comble plus ou moins bien nos attentes selon comment il développe le potentiel jdr qu'il a entre les mains.

La performance et l'implication des PJ peut aussi transformer radicalement la partie, système perrave ou pas. Même avec un MJ tout naze, parfois on arrive à faire quelque chose... même si c'est pas simple ^^.

A mon sens, et je me répète, c'est un peu une fausse question. Ou du moins une question qui a autant de réponses que d'individualités : la preuve en est qu'à nous relire, on a du mal à y réfléchir vraiment tant le débat objectif est presque impossible. On parle du MJ et des joueurs, mais c'est une manière de botter en touche en fait.

A titre perso, je ne suis pas en mesure de répondre à la question par autre chose que "ben, ça dépend du point de vue". Moi j'aime pas le système d20, et tout jeu qui l'utilise ne sera pas "bon" à mes yeux (sans être forcément "nul" non plus). Il y a plein d'univers que je trouve nazes pour des tas de raisons, mais là, on parle encore de moi.

Si on présentait ici et maintenant un jeu qu'on adore et un autre qu'on déteste, en décrivant vite fait pourquoi, je suis sûr qu'on serait en désaccord sur certains.

Pascal a écrit:

question pertinente en effet mais j'ai bien peur que la réponse soit oui.

Ce n'est certainement pas en considérant les joueurs comme de la merde (si vous trouvez le terme trop fort, remplacez par "quantité négligeable") que tu arriveras à faire une bonne partie. Et crois le ou non, quand on est pris pour de la merde (même remarque), on le ressent au bout d'un moment.

Un bon jeu, je ne sait pas ce que sait (même si j'ai mes préférences très personnelles), mais une bonne partie résulte d'une émulsion entre le MJ et les joueurs.

Tu t'enflammes, je n'ai jamais dit que les joueurs étaient de la merde ou quantité négligeable. Je dis que un bon mj arrivera à faire une partie qui sera juger bonne par son équipe avec un jeu de merde et une équipe de neuneux. A contrario si le MJ est merdique, une équipe de bons joueurs se fera chier dans un jeu reconnu comme très bon.

Je penses que la dessus on est d'accord.

Là ou peut être nos opinion divergent c'est que globalement pour moi les joueurs sont des consommateurs, plus ou moins avertis, plus ou moins impliqués, mais ils viennent pour consommer ce que le MJ leur donne, à savoir passer un bon moment, amicalement, psychologiquement défoulant, intellectuellement stimulant, idéalement interactif entre tous joueur-joueur et mj-joueurs.

Ce que tu soulèves de façon un peu passionnée selon moi c'est pour moi ce qui fera la différence entre une partie satisfaisante et une excellente partie, si le MJ donne la matière, c'est ce que les joueurs en feront qui fera passer ta partie de bonne à très bonne-excellente, ce sont les joueurs qui transcenderont le travail du MJ. Mais pour moi ce n'est pas ce dont nous parlons ici.

Courtesy gentlemen ^^

Ce n'est pas ce dont on parle, mais est-ce si grave de faire dériver la question d'origine vu qu'on ne peut pas y répondre de toute façon...?

Donc un bon JDR c'est un bon univers servi par un bon système, mis en mouvement par un bon mj et transcendé par de bons joueurs.

... démerdez vous avec ça!

Je pense qu'on peut répondre à la question, à condition de ne pas tomber dans le piège d'agréger bon jeu avec bon mj, bon scénario et bons joueurs (dans l'ordre chronologique).

Un bon jeu, ça doit (toujours dans l'ordre chronologique) :
- Donner envie de le feuilleter, puis de se le procurer et, une fois cela fait, de le lire. Sans parler de la dimension pub qui n'a rien à voir avec la qualité du jeu, ça demande au moins un travail sur la maquette, les illustrations et la table des matières. Je ne sais pas si vous avez déjà lu des jeux avec une maquette (trop) audacieuse comme Rétrofutur, avec un agencement des infos en dépit du bon sens (Nephilim IV, Crimes) ou avec des illustrations moches et/ou pas évocatrices (exemples trop nombreux) ; en tout cas, il faut que le jeu exerce un pouvoir d'attraction bien au-delà de l'acte d'achat.
- Donner envie au lecteur de le maîtriser. C'est plus difficile qu'il n'y parait : si le lecteur a simplement envie d'y jouer, le jeu ne servira jamais.
- Donner envie aux potes du futur MJ d'y jouer, même si le MJ n'a pas un master en marketing, et ça c'est très dur. Exemple célèbre : combien de temps doit durer la création d'un perso ? Chacun a sa réponse et, sans verser dans les cas extrêmes, certains diront une heure maximum et d'autres une heure minimum...
Ensuite seulement a lieu la première partie, et l'envie de chacun de continuer ne dépend plus seulement de la qualité intrinsèque du jeu.

Pascal a écrit:

Je dis que un bon mj arrivera à faire une partie qui sera juger bonne par son équipe avec un jeu de merde et une équipe de neuneux. A contrario si le MJ est merdique, une équipe de bons joueurs se fera chier dans un jeu reconnu comme très bon.

Je ne parle que de mes expériences, mais, même si ça a été rare, avec un jeu que je n'apprécie pas forcément (sans le détester, il n'y a pas de jeu que je déteste) et un MJ en dessous de tout, j'ai réussi à passer de bons moments et à bien m'éclater grâce aux autres joueurs.

J'imagine qu'il manque une dimension à la question du sujet d'origine : Qu'est ce pour vous une partie réussie, ou que recherchez vous dans le jeu de rôle. Si le MJ, le jeu ou les joueurs ne répondent pas à ce que vous êtes venu chercher, vous aller passer un mauvais moment. Et je pense également que ceux qui jouent souvent ensemble et qui apprécient de le faire ont globalement les mêmes attentes sur ce qu'ils estiment être une partie réussie.

Pour ma part, je pense qu'il faut déjà déterminer ce que l'on veut dire par "Bon".

Il y a des éléments qui sont objectivement évaluable comme :
- La qualité de l'ouvrage (le papier, les illustrations, la rédaction, la maquette, etc...)
- La qualité du système (Est-ce qu'il fonctionne correctement ?)
- ...

Ensuite il y a les éléments dont l'évaluation est obligatoirement subjective :
- Le système correspond-t-il à mes attentes ?
- L'univers me plait-il ?
- ...

Pour le reste, je suis d'accord que pour une vision "joueur", le MJ à un rôle plus important que le jeu en lui même car c'est souvent le MJ qui présente le jeu aux joueurs. Ceux-ci n'ont pas forcément vu et encore moins lu le jeu avant d'y jouer. De plus, il est fréquent que le MJ customise le jeu avec le temps.

Perso je pense que ça se joue sur l'univers, autant un MJ peut tripatouilles les règles à sa sauve si l'univers lui plaît, ou accepter leur côté bancal, autant j'ai rarement vu des jdr être choisi par ce qu'ils avaient un système sympa (en dehors des systèmes simples pour débutant).

Désolé, je poste un pavé

Corwin, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le début de ton post, mais pas sur ça :

Corwin a écrit:

j'ai rarement vu des jdr être choisi par ce qu'ils avaient un système sympa

Depuis 20-25 ans, les jeux sont un tout avec le background et le système qui va avec. Monde des ténèbres = brouette de d10 à faire des succès, L5A/S7M = brouette de dés à additionner. Tu veux jouer dans ce monde, tu te farcis le système fourni avec.

Exemple inverse : quand tu veux faire du médiéval-fantastique, l'offre est pléthorique. Il y a des jeux avec monde intégré, des mondes pas spécialement conçus pour un jeu (et aussi des créations personnelles), et des jeux conçus sans monde. Encore maintenant, quand tu achètes D&D tu n'achètes qu'un système ; malgré tout ça reste un jeu très joué. Pourtant, on ne peut pas dire que le système d20 est génial. Certains adorent, d'autres tolèrent, et il y a même des joueurs qui subissent (ils n'aiment pas le système mais jouent quand même).

Nous sommes dans un club (même si certains jouent aussi en-dehors, le débat a lieu au sein d'un club), il y a donc l'offre et la demande contrairement à un groupe d'amis avec toujours le ou les mêmes MJ. Celui qui va choisir le jeu, à la base c'est le MJ. Dans un groupe de potes ou c'est un des, disons deux MJ, s'il décide qu'il va maîtriser Rolemaster, Warhammer ou Runequest, les joueurs seront forcés de suivre. Dans un club, ce même MJ va se retrouver en concurrence avec d'autres qui font du D&D. Si on se met à la place d'un joueur attiré par le médiéval-fantastique et pas très fan de technique, il va privilégier un système qu'il connait par rapport à un autre peut-être meilleur mais qu'il va devoir "apprendre". Bref, si le (potentiel) MJ choisit le jeu qu'il va proposer, pour que partie il y ait il faut que les joueurs aussi choisissent ce jeu.
Ce n'est pas évident, pour un joueur avec 10 ans de jeu de rôle derrière lui voire beaucoup plus, d'accepter de repartir de zéro et refaire des erreurs de débutant, d'apprendre un nouveau système alors qu'il n'aime pas vraiment ça ; alors qu'il lui suffit de dire "non merci" au MJ avec son nouveau jeu et de rester dans tel bon vieux système qu'il connait très bien ; surtout si le MJ éconduit se retrouve sans joueurs et finit par revenir aux "bonnes vieilles recettes".
Conclusion intermédiaire : dans notre cas (le club), un jeu est parfois voire souvent choisi (par les joueurs) parce qu'il a un système sympa, voire juste un système connu (qu'il soit sympa ou pas).

Je pourrais écrire le même pavé par rapport à l'univers mais je vais faire plus court, ne me remerciez pas.
Depuis 20-25 ans toujours, les jeux sont avant tout un univers puis un système prétendument adapté et toujours présenté comme ultra-simple. La preuve par neuf, c'est que la création de perso prend une demi-heure. Et là, le néophyte ne comprend pas, parce que sa création de perso prend 5 heures... ben oui, faut lui expliquer le monde, ça prend 3 heures et il ne retient rien donc il faut lui réexpliquer ; et le jour de la partie il a de nouveau oublié les trois-quarts de ce qu'on lui a raconté. Bref : une sacrée épreuve, que le joueur endurera d'autant plus volontiers qu'il lancera ses dés préférés.

Conclusion : voilà pourquoi le médiéval-fantastique, le médiéval oriental, Star Wars peu importe le système, les Terres du Milieu, etc., ont toujours du succès : contrairement à mon premier exemple, les joueurs veulent bien apprendre un nouveau système dans un univers qu'ils connaissent.

Apprendre un nouvel univers et un nouveau système en même temps, c'est le saut dans l'inconnu, avec zéro repère. Et pour que l'horreur soit complète, si on n'a pas l'habitude de jouer avec le MJ et les autres joueurs...

Nico a écrit:

Pourtant, on ne peut pas dire que le système d20 est génial. Certains adorent, d'autres tolèrent, et il y a même des joueurs qui subissent (ils n'aiment pas le système mais jouent quand même).

Troisième option

Nico a écrit:

Apprendre un nouvel univers et un nouveau système en même temps, c'est le saut dans l'inconnu, avec zéro repère. Et pour que l'horreur soit complète, si on n'a pas l'habitude de jouer avec le MJ et les autres joueurs..

Et c'est vrai aussi pour le MJ d'ailleurs : je ne lance pas de Capharnaüm parce que je n'ai certes pas le temps, mais surtout parce que je n'ai pas envie de faire l'effort monstre d'expliquer le background monumental aux joueurs (même en le distillant à petites doses) tout en butant sur le système. Pourtant, c'est selon mes critères personnels un excellent jeu... Mais trop de taf pour un résultat incertain. Un jour peut-être... En tout cas, j'imagine ne pas être le seul dans cette situation.

Regardez DeGenesis : ça a l'air sublime et le système excellent, mais la quantité de background

Hemmam a écrit:

Regardez DeGenesis : ça a l'air sublime et le système excellent, mais la quantité de background

Je confirme 350 pages de bg uniquement dans le livre de base ça commence a faire pas mal. Mais je le distille au fur et à mesure donc ça devrait le faire. C'est le genre d'univers pas évident a prendre en mains mais quand c'est fait, ce n'est que du bonheur

Après pour certains se mettre dans un nouveau jeu avec un nouveau bg et un nouveau système c'est une corvée mais pour d'autre non. Personnellement j'adore découvrir de nouveaux jeux mais c'est sur que c'est un investissement pour le mj.