[Débat] Pourquoi les PJ sans charisme négocient ?

Olivier a écrit:

J'aurais du mal à faire naitre un complot d'un crétin congénital.  

"Méfiez-vous des cons... Y'en a qui vont beaucoup plus loin qu'on ne le pense !" - Guenièvre, Kaamelott

Gilles a écrit:

Je ne vois pas ce qui t'empêche de dire (et de jouer) qu'un  PNJ soit d'une intelligence supérieure... Pas besoin de caractéristique.

Ben en fait, si. Parce qu'on a tous des limites, et autant on arrive à incarner un imbécile sans trop de problèmes, autant se faire passer pour Einstein ou Léonard de Vinci de façon crédible, je ne connais personne qui en soit capable. Et dire "il résout une équation à 8 inconnues devant vous", à mes yeux c'est à peine moins grossier que de dire "il a 18 en intelligence et il t'en met plein la vue".

La caractéristique chiffrée est justement là pour représenter cet écart difficile à simuler. Et elle est indispensable quand tu dois faire un jet. Si tu pars du principe que le personnage le plus intelligent l'emporte automatiquement dans les oppositions basées sur le mental (mettons, les échecs), alors tu exclus de facto l'élément aléatoire qui fait que parfois, même un génie se plante. Et ça suggère aussi implicitement que quelqu'un de limité n'a aucune chance, or, même les débiles ont un éclair de lucidité de temps en temps.

Quant à la question du voleur, ça mérite aussi une causerie, mais comme le dit Olivier ce n'est pas le sujet.

L’intérêt d'une caractéristique chiffrée, c'est aussi quand tu reprends un scénario 10 ans après, de tout de suite identifier le profile de ton PNJ ou de ton PJ.

L'autre intérêt, c'est de connaitre les limites de tes PNJ et ce qu'ils sont capables d'élaborer comme plans d'action, notamment sur une chronique à vampire ou il faut connaître entre 80 et 200 PNJ. Avec 4 ou 5 en intelligence (Vampire), mes PNJ sont un peu plus retors et raffinés que lorsqu'ils ont 2 ou 3. Ils sont capables de deviner comment les PJ vont réagir et même se prévoir une porte de sortie en cas d'échec.

Olivier a écrit:

L’intérêt d'une caractéristique chiffrée, c'est aussi quand tu reprends un scénario 10 ans après, de tout de suite identifier le profile de ton PNJ ou de ton PJ.

L'autre intérêt, c'est de connaitre les limites de tes PNJ et ce qu'ils sont capables d'élaborer comme plans d'action, notamment sur une chronique à vampire ou il faut connaître entre 80 et 200 PNJ. Avec 4 ou 5 en intelligence (Vampire), mes PNJ sont un peu plus retors et raffinés que lorsqu'ils ont 2 ou 3. Ils sont capables de deviner comment les PJ vont réagir et même se prévoir une porte de sortie en cas d'échec.

C'est ingérable... Ou alors il faut les mettre dans des archétypes ou profil particulier. Ce serait comme connaitre tout les soldats dans une armée

Pas besoin de caractéristique Intelligence ? Tiens, le débat a évolué

Si on peut avoir besoin de jeter les dés, on a besoin d'une caractéristique, point. Supprimer la carac, c'est substituer pour chaque joueur sa propre intelligence à celle du perso ; et par extension, on y superpose souvent le principe selon lequel tout ce que le joueur sait est su du personnage. Je trouve ça bancal ; pour l'instant j'ai en tête deux raisons :
1) La réciproque n'est pas vraie. Si le joueur est chauffeur poids lourd avec un CAP de mécanique auto, et son perso ingénieur en physique nucléaire ou flic dans la brigade scientifique... pas besoin d'un autre exemple je pense : l'intelligence (ou toute carac apparentée qu'elle s'appelle bois, esprit, mental, psychisme, etc.) est nécessaire dans bien des cas ; à moins de modéliser le savoir uniquement sous la forme d'une liste de compétences (souvent très longue).
2) Les anachronismes. Supposons un univers médiéval historique. Tous les personnages (même ceux sans aucune éducation) connaitront la poussée d'Archimède et sauront que la terre est ronde. Navré, mais si mon perso est Guillaume de Baskerville et les autres des paysans, je dois être seul à connaitre le premier et à peut-être soupçonner le second ; sinon mon perso ne sert à rien, je tombe la bure et je mets des coups de fourche comme les autres.

Nico a écrit:

Pas besoin de caractéristique Intelligence ? Tiens, le débat a évolué

Si on peut avoir besoin de jeter les dés, on a besoin d'une caractéristique, point. Supprimer la carac, c'est substituer pour chaque joueur sa propre intelligence à celle du perso ; et par extension, on y superpose souvent le principe selon lequel tout ce que le joueur sait est su du personnage. Je trouve ça bancal ; pour l'instant j'ai en tête deux raisons :
1) La réciproque n'est pas vraie. Si le joueur est chauffeur poids lourd avec un CAP de mécanique auto, et son perso ingénieur en physique nucléaire ou flic dans la brigade scientifique... pas besoin d'un autre exemple je pense : l'intelligence (ou toute carac apparentée qu'elle s'appelle bois, esprit, mental, psychisme, etc.) est nécessaire dans bien des cas ; à moins de modéliser le savoir uniquement sous la forme d'une liste de compétences (souvent très longue).
2) Les anachronismes. Supposons un univers médiéval historique. Tous les personnages (même ceux sans aucune éducation) connaitront la poussée d'Archimède et sauront que la terre est ronde. Navré, mais si mon perso est Guillaume de Baskerville et les autres des paysans, je dois être seul à connaitre le premier et à peut-être soupçonner le second ; sinon mon perso ne sert à rien, je tombe la bure et je mets des coups de fourche comme les autres.

L'inverse est aussi peu convaincant: jouer un super-génie alors qu'on a soit même une intelligence moyenne-supérieure, sans plus, c'est également bancal. Autant que de jouer un abruti, de l'autre coté du spectre de l'intelligence. Les autres caractéristiques prête beaucoup moins à polémiques, je trouve. Et il ne faut pas confondre l'intelligence avec... Les connaissances. On peu très bien être intelligent et ne pas savoir que la terre est sphérique.

Gilles a écrit:

Nico a écrit:

Si on peut avoir besoin de jeter les dés, on a besoin d'une caractéristique, point. Supprimer la carac, c'est substituer pour chaque joueur sa propre intelligence à celle du perso ; et par extension, on y superpose souvent le principe selon lequel tout ce que le joueur sait est su du personnage. Je trouve ça bancal
[...]

L'inverse est aussi peu convaincant: jouer un super-génie alors qu'on a soit même une intelligence moyenne-supérieure, sans plus, c'est également bancal. Autant que de jouer un abruti, de l'autre coté du spectre de l'intelligence.

Sauf que dans ce cas il y a un garde-fou qui est l'envie du joueur : un joueur pas très futé ne persistera pas très longtemps à jouer des mages et autres érudits, il se rendra vite compte qu'il y prend moins de plaisir et que son perso est moins efficace qu'un autre plus... je dirai routinier pour être poli.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait être très intelligent pour oser jouer un perso qui l'est aussi, être particulièrement limité pour jouer un imbécile heureux, et qu'avec une intelligence moyenne on serait cantonné à des persos dans la moyenne également.

Citation :

Les autres caractéristiques prête beaucoup moins à polémiques, je trouve. Et il ne faut pas confondre l'intelligence avec... Les connaissances. On peu très bien être intelligent et ne pas savoir que la terre est sphérique.

Une personne intelligente a peut-être davantage de facilité à apprendre, à mémoriser, à utiliser son savoir dans un raisonnement, à comprendre l'intérêt qu'il a à apprendre et à mémoriser, à avoir le goût d'apprendre et l'envie de comprendre, etc. Je ne confonds pas l'intelligence et les connaissances, par contre je ne peux pas m'empêcher de croire à une relation de cause à effet entre l''un et l'autre.

Revenons à nos moutons. Puisqu'il est possible d'être intelligent et ignare, et puisque tu milites pour l'absence d'une caractéristique intelligence, comment fais-tu techniquement la différence entre un perso intelligent et ignare et un perso juste idiot ? L'intelligence du joueur ?
D'autre part, je pense qu'en termes de roleplay, la caractéristique intelligence quand elle existe ouvre beaucoup de pistes quand on y réfléchit. Dans la vraie vie, on entend souvent des gens très cartésiens dire que tel ou tel "se complique la vie" ou "se prend la tête pour pas grand-chose" (la réciproque étant le célèbre "mon dieu qu'il est con"). Enlever l'intelligence de la feuille de perso c'est s'interdire ce genre de roleplay aussi basique qu'amusant : le mage qui traite le guerrier de brute épaisse et qui se fait traiter en retour de "tellectuel", quand on peut le justifier d'un coup d'oeil sur les feuilles de perso ça passe ; si la carac n'existe pas, reste deux joueurs qui se mesurent le zizi mental et ça peut vite devenir malsain.

Nico a écrit:

Gilles a écrit:

Nico a écrit:

Si on peut avoir besoin de jeter les dés, on a besoin d'une caractéristique, point. Supprimer la carac, c'est substituer pour chaque joueur sa propre intelligence à celle du perso ; et par extension, on y superpose souvent le principe selon lequel tout ce que le joueur sait est su du personnage. Je trouve ça bancal
[...]

L'inverse est aussi peu convaincant: jouer un super-génie alors qu'on a soit même une intelligence moyenne-supérieure, sans plus, c'est également bancal. Autant que de jouer un abruti, de l'autre coté du spectre de l'intelligence.

Sauf que dans ce cas il y a un garde-fou qui est l'envie du joueur : un joueur pas très futé ne persistera pas très longtemps à jouer des mages et autres érudits, il se rendra vite compte qu'il y prend moins de plaisir et que son perso est moins efficace qu'un autre plus... je dirai routinier pour être poli.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait être très intelligent pour oser jouer un perso qui l'est aussi, être particulièrement limité pour jouer un imbécile heureux, et qu'avec une intelligence moyenne on serait cantonné à des persos dans la moyenne également.

Citation :

Les autres caractéristiques prête beaucoup moins à polémiques, je trouve. Et il ne faut pas confondre l'intelligence avec... Les connaissances. On peu très bien être intelligent et ne pas savoir que la terre est sphérique.

Une personne intelligente a peut-être davantage de facilité à apprendre, à mémoriser, à utiliser son savoir dans un raisonnement, à comprendre l'intérêt qu'il a à apprendre et à mémoriser, à avoir le goût d'apprendre et l'envie de comprendre, etc. Je ne confonds pas l'intelligence et les connaissances, par contre je ne peux pas m'empêcher de croire à une relation de cause à effet entre l''un et l'autre.

Revenons à nos moutons. Puisqu'il est possible d'être intelligent et ignare, et puisque tu milites pour l'absence d'une caractéristique intelligence, comment fais-tu techniquement la différence entre un perso intelligent et ignare et un perso juste idiot ? L'intelligence du joueur ?
D'autre part, je pense qu'en termes de roleplay, la caractéristique intelligence quand elle existe ouvre beaucoup de pistes quand on y réfléchit. Dans la vraie vie, on entend souvent des gens très cartésiens dire que tel ou tel "se complique la vie" ou "se prend la tête pour pas grand-chose" (la réciproque étant le célèbre "mon dieu qu'il est con"). Enlever l'intelligence de la feuille de perso c'est s'interdire ce genre de roleplay aussi basique qu'amusant : le mage qui traite le guerrier de brute épaisse et qui se fait traiter en retour de "tellectuel", quand on peut le justifier d'un coup d'oeil sur les feuilles de perso ça passe ; si la carac n'existe pas, reste deux joueurs qui se mesurent le zizi mental et ça peut vite devenir malsain.

Ben oui... L'exemple que tu donne est, suivant l'angle que l'on prend, un cadre ou une contrainte. Même dans une partie, on ne fait pas du roleplay tout le temps. C'est à la limite au joueur de décider comment va être son personnage, intelligent ou pas, impulsif ou pas, etc etc... Rien n'empêche de rajouter une ligne manuscrite sur la feuille de personnage pour décrire certains aspect de sa personnalité2. Un personnage, ce n'est pas que des statistiques et des compétences. Et on a pas besoin de la caractéristique Intelligence pour avoir des batailles d'ego à une table de JDR.

Hum...hum... donc si je te suis il suffirait au joueur de marqué sur sa fiche que son perso est intelligent ou pas et charismatique ou pas, le tout avec une petite description. Admettons. Mais dans ce cas à ton avis combien de joueurs choisirons d'avoir un perso à l'intelligence faible et au charisme contrarié?
Le fait de chiffrer les caractéristiques en répartissant des points dedans (Int et Cha comprise) oblige le joueur à faire des choix lorsqu'il réparti ses points. Si tu supprimes les 2 caracs le joueurs n'aura plus de choix à faire, il mettra tout en physique/combat avec un perso très intelligent et au charisme ravageur comme il le marquera sur sa fiche et ne le jouera jamais. Pour moi c'est bancal.

Si c'est "au joueur de décider comment va être son personnage", autant s'affranchir des caractéristiques tout court. Dans ces cas-là, je vais prendre un corps sculptural avec un cerveau de génie SVP, et vous me rajouterez aussi une personnalité magnétique et une apparence de dieu grec. Oh, et avec ceci, une endurance de spetnaz russe et une faiblesse pour les sucreries, parce que personne n'est parfait hein  

Dans un système avec caractéristiques, si j'ai envie de jouer un gros boeuf bas de plafond, je mets moins de points en intelligence et c'est réglé... J'ai un peu de mal à voir en quoi avoir un score d'INT est un problème. Par contre je sais en quoi c'est nécessaire. Ca permet :

- d'évaluer un perso par rapport à un autre au sein d'un système de règles commun,
- de faire un jet de dés dans le cadre du système en question quand c'est nécessaire DONC de préserver une certaine part d'aléatoire (ce qui est l'essence du jeu en ce qui me concerne).
- de distribuer les points comme on le souhaite pour représenter l'intelligence du personnage sur une échelle cohérente sans avoir à simuler un QI qu'on n'a pas forcément, vers le haut comme vers le bas.

Quels sont les arguments pour ne pas attribuer de score d'intelligence ? Je n'en ai vu aucun qui soit valide jusqu'à présent, et j'exclus les systèmes diceless de la discussion car c'est encore un autre débat. Tu sembles partir du principe que le joueur et le PJ sont totalement indissociables, et qu'un joueur qui connaît la réponse à un problème n'est pas capable de faire comme s'il l'ignorait. Dans ce cas, pourquoi faire du "jeu de rôle" ?

Gilles a écrit:

Un personnage, ce n'est pas que des statistiques et des compétences. Et on a pas besoin de la caractéristique Intelligence pour avoir des batailles d'ego à une table de JDR.

Effectivement, et c'est la capacité à transcender les chiffres qui fait le bon joueur. C'est pas pour autant qu'on n'a pas besoin d'un squelette sur lequel construire. Quand à la deuxième partie de la citation, les duels d'ego sont certes monnaie courantes, mais ce que dit Nico, c'est qu'elles prennent une tournure carrément malsaine quand il s'agit de démontrer qu'on est VRAIMENT le plus intelligent. Ce qui ne manquera pas d'arriver si on supprime la carac' en question. Vouloir montrer qu'on a raison et vouloir démontrer que l'autre est un inférieur, c'est pas exactement la même chose...

Hemmam a écrit:

Quand à la deuxième partie de la citation, les duels d'ego sont certes monnaie courantes, mais ce que dit Nico, c'est qu'elles prennent une tournure carrément malsaine quand il s'agit de démontrer qu'on est VRAIMENT le plus intelligent. Ce qui ne manquera pas d'arriver si on supprime la carac' en question. Vouloir montrer qu'on a raison et vouloir démontrer que l'autre est un inférieur, c'est pas exactement la même chose...

Merci Hemmam. Ca me semble un argument massue et j'avais peur de l'avoir exprimé de façon trop floue.

Tiens, petit addendum puisque le sujet n'est pas si vieux.

Je suis en train de relire les règles de l'Anneau Unique là, et je trouve que le système est vraiment pas mal. Il n'y a pas de valeur de Charisme, juste trois grands repères (Corps, Coeur et Esprit) associés à trois compétences (Présence, Inspiration, Persuasion). Toutes ont un rôle différent dans une interaction sociale, ce qui fait qu'aucun joueur ne peut se retrouver à la masse : il y aura toujours une circonstance où ce sera à lui de briller. Le Roi sous la Montagne préférera peut-être qu'on en impose (Corps + Présence), alors qu'un seigneur Elfe appréciera peut-être des chants anciens (Coeur + Inspiration). Choisir la mauvaise approche peut d'ailleurs agacer l'interlocuteur, genre essayer de faire le malin alors qu'il faut faire preuve d'Esprit.

Je ne suis pas sûr que ce soit la solution ultime, mais au moins il ne peut pas y avoir de 5e roue au carrosse : toutes les cultures ont une de ces trois compétences, et dans Tolkien, tout le monde chante...

Ca me rappelle une vieille partie de Rêve de dragon, à l'époque où il existait une carac Eloquence (Rêve de dragon est un des premiers jeux où tous les jets se faisaient avec une carac et une compétence).
Le MJ : faites une jet d'Eloquence avec... ce que vous voulez.
Joueur : Moi, ce sera Eloquence / Hache à deux mains.

Mais justement, si il y a bien un problème avec la caractéristique Intelligence, c'est de jouer quelqu'un d'intelligent quand on est soit même un gros bourrin... Et l'inverse est frustrant. Les capacitées physique sont moins sujette a controverse, la force brute, c'est la force brute, idem pour l'agilité. Pour les statistiques touchant au caractères comme l'intelligence ou la sagesse ça me semble beaucoup plus difficile...

Ben ca reste un jet de dés, sauf que tu jettes l'Intelligence plutôt que la Force. Je vois pas ou est le problème. Pourquoi devrait on mettre en parallèle l'intelligence d'un PJ et de son interprète? on ne le fait pas pour les caracs physiques. Pour quel motif pourrait on autoriser un joueur de 60kg à jouer un Barbare bodybuildé de 2m et 130kg et dans le même temps interdire à un joueur d'intelligence  moyenne (QI 100)de jouer un mage avec un QI de 180 ? Ce serait profondément injuste.

On fait du JDR sur table, on a des stats, on a des dés, faut s'en servir. Si on veut fusionner PJ et joueur, on va faire du GN !

Jouer un type intelligent comme un imbécile, c'est un concept. On utilise pas la force autour d'une table de jeu... L'intelligence, un peu quand même

Sinon:

http://ptgptb.fr/11-manieres-d-etre-un-meilleur-joueur-de-jdr

Si un joueur avec une caractéristiques de charisme négocie tout le temps, il choisis probablement:

-Mal son type de personnage, ou bien:

-Minimaxe au maximum son personnage (je vais gratter des points en charisme et en intelligence pour mettre ailleurs, de toutes manières ca va passer) et alors je ne suis pas sur d'avoir envie de jouer avec lui.

Gilles a écrit:

Jouer un type intelligent comme un imbécile, c'est un concept. On utilise pas la force autour d'une table de jeu... L'intelligence, un peu quand même .

Ca dépend de 2 choses:
- à quel niveau tu places ton RP, concernant la force.
- avec qui tu joues concernant l'intelligence

En fait plus je te lis, plus je penses que tu mélanges joueur et personnage joueur. L'un n'est pas l'autre, et c'est là où le bas blesse parce qu'on touche au principe du jeu de role, interpréter l'espace d'un après-midi ou d'une soirée une personne que l'on est pas, c'est le principe de base. Si c'est pour interpréter une personne qui est notre semblable ou est l'intérêt? ou alors on tombe dans l'interprétation fantasmé de ce que l'on souhaite être et là c'est on sort du domaine du JDR pour tomber dans la psychiatrie et là moi je ne suis plus compétent.

Gilles a écrit:

Sinon:

http://ptgptb.fr/11-manieres-d-etre-un-meilleur-joueur-de-jdr

Si un joueur avec une caractéristiques de charisme négocie tout le temps, il choisit probablement:

-Mal son type de personnage, ou bien:

-Minimaxe au maximum son personnage (je vais gratter des points en charisme et en intelligence pour mettre ailleurs, de toutes manières ca va passer) et alors je ne suis pas sur d'avoir envie de jouer avec lui.

Une personne qui veut jouer le négociateur devrait prendre force plutôt tu penses? c'est pas le même genre de négociation et pour le coup là c'est moi qui ne suis pas sur d'avoir envie de jouer avec lui!

Pas négociateur mais 'intimidateur'

Mais c'est pas le sujet, l'intimidation.

Pascal a écrit:

Gilles a écrit:

Jouer un type intelligent comme un imbécile, c'est un concept. On utilise pas la force autour d'une table de jeu... L'intelligence, un peu quand même .

Ca dépend de 2 choses:
- à quel niveau tu places ton RP, concernant la force.
- avec qui tu joues concernant l'intelligence

En fait plus je te lis, plus je penses que tu mélanges joueur et personnage joueur. L'un n'est pas l'autre, et c'est là où le bas blesse parce qu'on touche au principe du jeu de role, interpréter l'espace d'un après-midi ou d'une soirée une personne que l'on est pas, c'est le principe de base. Si c'est pour interpréter une personne qui est notre semblable ou est l'intérêt? ou alors on tombe dans l'interprétation fantasmé de ce que l'on souhaite être et là c'est on sort du domaine du JDR pour tomber dans la psychiatrie et là moi je ne suis plus compétent.

Gilles a écrit:

Sinon:

http://ptgptb.fr/11-manieres-d-etre-un-meilleur-joueur-de-jdr

Si un joueur avec une caractéristiques de charisme négocie tout le temps, il choisit probablement:

-Mal son type de personnage, ou bien:

-Minimaxe au maximum son personnage (je vais gratter des points en charisme et en intelligence pour mettre ailleurs, de toutes manières ca va passer) et alors je ne suis pas sur d'avoir envie de jouer avec lui.

Une personne qui veut jouer le négociateur devrait prendre force plutôt tu penses? c'est pas le même genre de négociation et pour le coup là c'est moi qui ne suis pas sur d'avoir envie de jouer avec lui!

Plus ou moins. Difficile d’interpréter un personnage joueur... Sans joueur. Et pour jouer une personne que l'on est pas, oui c'est une partie du plaisir du jeu, mais ça dépend ou on place le curseur: pour moi, le plaisir c'est aussi de jouer dans un groupe qui coopère vers la même direction. Quand a jouer quelqu'un qui négocie avec un faible charisme, ça reste pour moi une erreur du joueur, surtout si tu veux jouer un personnage que tu n'est pas le reste du temps. Si tu veux jouer de manière stricte un personnage avec un faible charisme ==> tu n'à pas l'avantage sur les négociations. Ou alors, c'est que tu joue un personnage... Qui n'est pas celui décrit sur ta feuille. Ou bien, si le MJ est carré, qui va se prendre énormément de vent ou de rebuffade. Si c'est l'effet voulu par le joueur, alors la pas de soucis. Jouer un mec pénible, ca peu être rigolo. Tant que ça ne saoule pas les autres participants...

Gilles a écrit:

Si un joueur avec une caractéristiques de charisme négocie tout le temps, il choisis probablement:
-Mal son type de personnage, ou bien:
-Minimaxe au maximum son personnage (je vais gratter des points en charisme et en intelligence pour mettre ailleurs, de toutes manières ca va passer) et alors je ne suis pas sur d'avoir envie de jouer avec lui.

Gilles a écrit:

Quand a jouer quelqu'un qui négocie avec un faible charisme, ça reste pour moi une erreur du joueur, surtout si tu veux jouer un personnage que tu n'est pas le reste du temps. Si tu veux jouer de manière stricte un personnage avec un faible charisme ==> tu n'à pas l'avantage sur les négociations. Ou alors, c'est que tu joue un personnage... Qui n'est pas celui décrit sur ta feuille. Ou bien, si le MJ est carré, qui va se prendre énormément de vent ou de rebuffade. Si c'est l'effet voulu par le joueur, alors la pas de soucis. Jouer un mec pénible, ca peu être rigolo. Tant que ça ne saoule pas les autres participants...

moi a écrit:

Il semble donc que le seul moyen d'avoir une adéquation entre le style de jeu d'un joueur et les caracs de son perso... c'est de partir du style du joueur (quand on le connait) pour orienter son perso. Un joueur à tchatche aura toujours un minimum d'aptitudes sociales, un joueur qui phosphore aura un minimum d'intelligence, etc. Quand le joueur a de la bouteille, on n'a normalement même pas besoin de le forcer, il le fait spontanément.

encore moi a écrit:

forcer le joueur à avoir un perso en phase avec son style de jeu.
Dans l'exemple que tu cites, si tu sais que le joueur est de ce genre-là tu l'obliges à avoir un minimum en charisme, mettons 14 ; il aura d'autant moins de points à mettre dans le trio de caracs physiques (exemple DDesque, je précise au besoin). Comment ça c'est dégueulasse ? Si t'as pas beaucoup d'points d'vie et pas ben d'classe d'armure, tu te bas pas ; alors si t'as pas beaucoup d'QI et pas ben d'charisme, tu te tais ; c'est de la logique pure.
La faiblesse de cette "solution", c'est qu'il s'agit d'anticiper à la création du perso. Si les persos ont été (mal) faits, c'est trop tard.
Ce qu'il est possible de faire dans l'exemple que tu cites, c'est adapter la réaction du PNJ au talent social du perso qui s'adresse à lui...

Si on n'a pas fini par tomber d'accord c'est bien imité...

+1

Mouais, en lisant tous ça jme dit que ça pourrait rentrer sous une forme de méta game... Mais soyons honnête si on prend l exemple du barbare à add, ils ont souvent peu de charisme, mais la phrase typique que l on sort au barbare c est: " mais où a t il appris à négocier".

Fort de son intimidation, il peut négocier à coup de muscles voir de mâchoire serré.

Si je prend un autre exemple, pandragon je jouer un pourri fini très agile digne d un voleur voir assassin. Et je jouer beaucoup avec le charisme, l interprétation est géré par le système de jeu pour moi, si un joueur néglige la caractéristique et la compétence il aura beau vouloir il sera très limité.

Djal a écrit:

Mais soyons honnête si on prend l exemple du barbare à add, ils ont souvent peu de charisme, mais la phrase typique que l on sort au barbare c est: " mais où a t il appris à négocier".

Fort de son intimidation, il peut négocier à coup de muscles voir de mâchoire serré.

C'est un archétype, les barbares peuvent être charismatique (au hasard Conan) mais ça implique, dans le jeu en tout cas, de baisser d'autres caracs jugées plus importantes. Et c'est d'ailleurs le coeur du débat : Avoir un charisme de merde, mais faire comme si on jouait le paladin du groupe.

D'autre part, à ADD mais aussi dans plein d'autres jeu, l'intimidation se joue sur la force et intimider n'est en aucune façon un moyen de négocier (gagnant-gagnant) mais bien de faire peur (gagnant-perdant).

Nico a écrit:

Gilles a écrit:

Si un joueur avec une caractéristiques de charisme négocie tout le temps, il choisis probablement:
-Mal son type de personnage, ou bien:
-Minimaxe au maximum son personnage (je vais gratter des points en charisme et en intelligence pour mettre ailleurs, de toutes manières ca va passer) et alors je ne suis pas sur d'avoir envie de jouer avec lui.

Gilles a écrit:

Quand a jouer quelqu'un qui négocie avec un faible charisme, ça reste pour moi une erreur du joueur, surtout si tu veux jouer un personnage que tu n'est pas le reste du temps. Si tu veux jouer de manière stricte un personnage avec un faible charisme ==> tu n'à pas l'avantage sur les négociations. Ou alors, c'est que tu joue un personnage... Qui n'est pas celui décrit sur ta feuille. Ou bien, si le MJ est carré, qui va se prendre énormément de vent ou de rebuffade. Si c'est l'effet voulu par le joueur, alors la pas de soucis. Jouer un mec pénible, ca peu être rigolo. Tant que ça ne saoule pas les autres participants...

moi a écrit:

Il semble donc que le seul moyen d'avoir une adéquation entre le style de jeu d'un joueur et les caracs de son perso... c'est de partir du style du joueur (quand on le connait) pour orienter son perso. Un joueur à tchatche aura toujours un minimum d'aptitudes sociales, un joueur qui phosphore aura un minimum d'intelligence, etc. Quand le joueur a de la bouteille, on n'a normalement même pas besoin de le forcer, il le fait spontanément.

encore moi a écrit:

forcer le joueur à avoir un perso en phase avec son style de jeu.
Dans l'exemple que tu cites, si tu sais que le joueur est de ce genre-là tu l'obliges à avoir un minimum en charisme, mettons 14 ; il aura d'autant moins de points à mettre dans le trio de caracs physiques (exemple DDesque, je précise au besoin). Comment ça c'est dégueulasse ? Si t'as pas beaucoup d'points d'vie et pas ben d'classe d'armure, tu te bas pas ; alors si t'as pas beaucoup d'QI et pas ben d'charisme, tu te tais ; c'est de la logique pure.
La faiblesse de cette "solution", c'est qu'il s'agit d'anticiper à la création du perso. Si les persos ont été (mal) faits, c'est trop tard.
Ce qu'il est possible de faire dans l'exemple que tu cites, c'est adapter la réaction du PNJ au talent social du perso qui s'adresse à lui...

Si on n'a pas fini par tomber d'accord c'est bien imité...

Comme quoi... On fait un débat... Ou on est d'accord.

Oui pour ce qui est en gras Un bon -"Silence, butor" (entouré de plein de garde du corps) ou bien "Pourquoi me parlez vous manant?" devrait poser les choses. Ca me fait penser à un article traduit sur Ptgptb qui s'appellent "Jouer avec Débilus" :

http://ptgptb.fr/jouer-avec-debilus

A lire, bien sur