[Débat] Background: Faut il le suivre à la lettre... ou pas?

Olivier a écrit:

Julien a écrit:

Je vais prendre l'exemple de Degenesis dont le bg est très détaillé et que je commence a bien connaitre. Sur le groupe facebook je suis les discussions et les façons d’appréhender l'univers par les mj et divers et varié. Et je trouve ça bien.

Pour ce qui est de la "lourdeur" du bg et pour les joueurs ne le connaissant pas. Je trouve que le distiller au fur et à mesure est pas mal et c'est ce que je fais généralement.

Il y a une différence fondamentale entre L5A (ou Vampire, ou ADD) et Degenesis. L5A, tout le monde connait, ça fait 20 ans que ça existe et tout le monde ou presque a déjà joué voir même maitrisé. On a donc tous une idée assez précise de ce que je jeu est ou devrait être. Degénesis, c'est tout nouveau, on découvre tous, le MJ est donc libre de changer le background comme ça le chante, personne n'en saura rien ... sauf si quelqu'un d'autre maitrise à son tout et change de nouveau le background.

J'ai jamais joué à Vampire et j'ai joué pour la première fois de ma vie a l5a avec Dan il y a quelque mois. Je dois être l’exception qui confirme la règle   .
Pour Degenesis le jeu a plus de 10 ans déjà mine de rien (la version actuelle est la v2, la v1 datant de 2004 il me semble) mais je confirme ce que tu dis et c'est pour ça que je préfère faire jouer des jeux récent ou que personne ne connais.

Olivier a écrit:

Nico a écrit:

Et je vais vous dire le fond de ma pensée : le premier coupable c'est le jeu. Plus de 15 ans que L5A est joué au club, avec 5 ou 6 MJ différents ; ça a toujours merdé, et toujours pour le même genre de raison : quand ce n'étaient pas des divergences de fond sur le background ou le système, c'était sur la signification de l'honneur ou je ne sais quoi d'autre. Et comme il semble que plus les joueurs ont d'expérience sur le jeu, plus les problèmes surviennent rapidement, j'en conclus (avec toute la mauvaise foi que je peux) que le jeu crée les problèmes, voire qu'il les contient.

Alors je suis une exception parce qu'avec moi en MJ sur L5A, ça n'a jamais merdé, et finalement, avec le recul, je me rend compte qu'avec J-Michel, ça n'a jamais merdé non plus (et si ça a merdé, c'est finalement plus un problème d'incompatibilité d'humeur qu'autre chose entre certaines personnes).

Le fond de la pensée aussi : Le jeu est un outil, et l'outil n'est jamais mauvais, c'est toujours ceux qui l'utilisent qui ne savent pas s'en servir correctement.

La raison en est peut être (en me basant sur les parties que j'ai joué avec toi il y a 5 ans environ) que personne (à part moi à la table) ne connaissait le jeu et son BG, de plus c'était à la 2e ed, une édition + simple ou le BG couvre 10 ans ( pour infos à la 4e ed les règles sont plus complètes et le BG couvre 1 siècle et un siècle très très très chargé). J'imagine que pour Jean Michel c'était pareil vu qu'il n'a pas joué L5R au club depuis plus de 6 ans (c'était avant mon arrivée).

A la partie que nous évoquons ici, 4 personnes sur 6 connaissait + ou - bien la 4e ed + toi qui connais bien la 2ed et il y a plein de similitude, donc disons 4,5 personnes /6 connaissent les règles. Je penses que l'explication est là.

Olivier a écrit:

Alors je suis une exception parce qu'avec moi en MJ sur L5A, ça n'a jamais merdé, et finalement, avec le recul, je me rend compte qu'avec J-Michel, ça n'a jamais merdé non plus (et si ça a merdé, c'est finalement plus un problème d'incompatibilité d'humeur qu'autre chose entre certaines personnes).

N'ayant suivi ça que de très loin, je m'attendais à me faire reprendre sur le terme "toujours".
Je ne sais pas comment ça s'est passé avec toi. Concernant Jean-Michel : le suicide social prémédité d'un PJ suivi d'un débat sans fin sur la vision qu'a chaque participant de l'honneur, j'appelle ça merder. Et ça s'est produit plus d'une fois.

Citation :

Le fond de la pensée aussi : Le jeu est un outil, et l'outil n'est jamais mauvais, c'est toujours ceux qui l'utilisent qui ne savent pas s'en servir correctement.

Evidemment que si, l'outil peut être mauvais.
Justement, s'il y a des divergences perpétuelles sur ce qu'est l'honneur, ça veut dire qu'il n'y a pas dans le livre un texte clair qui sert de référence en cas de désaccord ; donc que le jeu ne fournit pas d'outils (ou de mauvais outils) pour gérer cet élément pourtant fondamental.

Nico a écrit:

Citation :

Le fond de la pensée aussi : Le jeu est un outil, et l'outil n'est jamais mauvais, c'est toujours ceux qui l'utilisent qui ne savent pas s'en servir correctement.

Evidemment que si, l'outil peut être mauvais.
Justement, s'il y a des divergences perpétuelles sur ce qu'est l'honneur, ça veut dire qu'il n'y a pas dans le livre un texte clair qui sert de référence en cas de désaccord ; donc que le jeu ne fournit pas d'outils (ou de mauvais outils) pour gérer cet élément pourtant fondamental.

J'ajouterai qu'à cela se mêle aussi la perception que chacun a du terme "Honneur" et de ce qu'il met derrière, qui ne correspond pas à ce que le jeu peut dire. En plus comme à L5R la conception de ce qui est ou non honorable varie d'un clan à l'autre: l'interprétation de l'honneur en fonction de chaque clan+ la perception qu'en a le joueur+la perception qu'en a le MJ = un beau bordel. Toutefois cela peut être facilement resolu par la maxime, le MJ est le seul maitre à bord, son avis est le seul qui compte. Mais les PJ ne sont jamais pas toujours d'accord.

Il y a un problème un peu similaire à Pendragon avec la notion de "Gloire" qui s'acquière aussi bien par des actes positif que négatif. Or quand les actes sont négatifs dans l'imaginaire et le langage commun on dit plutôt qu'il rapporte de l'infamie que de la gloire. D'où incompréhension des PJ et de longues discussions à la clé. Perso j'ai donc adopté un système emprunté à L5R 4ed, les perso ont une réputation qui reprend les points acquis de façon infamante + les points acquis de façon glorieuse. Mais si la réputation joue sur la notoriété du PJ, seul les points acquis glorieusement (comptabilisé à part) donnent accès aux bonus prévu pour le jeu pour les divers paliers de gloire.

Nico a écrit:

Olivier a écrit:

Alors je suis une exception parce qu'avec moi en MJ sur L5A, ça n'a jamais merdé, et finalement, avec le recul, je me rend compte qu'avec J-Michel, ça n'a jamais merdé non plus (et si ça a merdé, c'est finalement plus un problème d'incompatibilité d'humeur qu'autre chose entre certaines personnes).

N'ayant suivi ça que de très loin, je m'attendais à me faire reprendre sur le terme "toujours".
Je ne sais pas comment ça s'est passé avec toi. Concernant Jean-Michel : le suicide social prémédité d'un PJ suivi d'un débat sans fin sur la vision qu'a chaque participant de l'honneur, j'appelle ça merder. Et ça s'est produit plus d'une fois.

Citation :

Le fond de la pensée aussi : Le jeu est un outil, et l'outil n'est jamais mauvais, c'est toujours ceux qui l'utilisent qui ne savent pas s'en servir correctement.

Evidemment que si, l'outil peut être mauvais.
Justement, s'il y a des divergences perpétuelles sur ce qu'est l'honneur, ça veut dire qu'il n'y a pas dans le livre un texte clair qui sert de référence en cas de désaccord ; donc que le jeu ne fournit pas d'outils (ou de mauvais outils) pour gérer cet élément pourtant fondamental.

Evidemment que non ...

S'il y a des divergences perpétuelles, ne devraient ton pas considérer les lacunes dans l’interprétation du dit texte. Les textes sont très clairs et définissent parfaitement ce que sont : l'honneur à L5A, l'alignement à ADD, et même les humeurs à Nephilim. Mais plutôt qu'une règle comportementale à suivre, c'est souvent considéré comme une entrave à la liberté de faire ce qu'on veut : on l'interprète donc comme ça nous arrange en tentant d'expliquer aux autres que notre vision est la bonne, quitte à se contredire 20 min après.

J'ai failli faire ce parallèle avant toi avec les alignements à AD&D, dont j'ai toujours considéré que c'était du très mauvais matériel. Bien vu pour les humeurs de Nephilim, qui bénéficient de davantage de quantité de texte (ce qui est une qualité mais peut justement devenir un défaut en cas de désaccord).
Une chance, c'est que l'alignement à D&D et les humeurs à Nephilim sont des aspects secondaires de ces jeux, on leur accorde de l'importance quand ça aide à l'interprétation, mais quand ça devient trop contraignant on peut se torcher avec (peut-être qu'on ne devrait pas, mais en pratique c'est ainsi que ça se passe). Avec l'honneur dans un jeu basé sur le bushido, on ne peut pas le faire, c'est trop fondamental.

Olivier a écrit:

S'il y a des divergences perpétuelles, ne devraient ton pas considérer les lacunes dans l’interprétation du dit texte. Les textes sont très clairs et définissent parfaitement ce que sont : l'honneur à L5A, l'alignement à ADD, et même les humeurs à Nephilim.

Justement la règle sur l'Honneur n'est pas claire à L5R ou plutôt elle laisse beaucoup de place à l'interprétation.

L5R 4e Ed a écrit:

HONNEUR
L'Honneur reflète principalement la manière dont un samouraï évalue sa propre capacité à adhérer aux principes du Bushido et à obéir aux taches assignées par son Seigneur. Bien que l'Honneur soit initialement une mesure personnelle, cette caractéristique dispose aussi d'aspect externe car l'Honneur d'un samouraï a un grand impact sur la manière dont il se comporte et donc sur la manière dont les autres le perçoivent

Concrètement en appliquant cette règle à la lettre, chaque joueur a sa propre conception de l'honneur qu'il applique à son perso et les joueurs en face perçoivent et jugent l'honneur du PJ à travers le filtre de leur conception de l'honneur. Et le MJ aussi. Donc ce n'est pas clair du tout, voir c'est le bordel.

Et sur la base de cette règle/description, n'importe quel joueur peut justifier n'importe quelle action par un " c'est ma conception de l'honneur, c'est dans les règles" (toute ressemblance avec une situation tirée d'une campagne passée, présente ou future serait purement fait exprès fortuite). L'honneur tend donc à devenir secondaire, ce qui n'est pas bien.

Pour moi, Les humeurs à Néphilim sont des grandes lignes assez épaisses ou la variation est de mise tant que tu ne débordes pas sur la ligne d'à coté. Aucun Mélancolique humide ne ressemblera à un autre mélancolique humide, c'est histoire d'interprétation personnelle des définitions de mélancolique et humide. L'échelle la plus claire est peut être bien celle d'ADD, mais du coup on tombe dans la caricature de personnage avec par exemple le sacro-saint Paladin loyal c/bon. Sinon on s'en affranchi ou on joue un Neutre (mon choix).

Olivier a écrit:

Mais plutôt qu'une règle comportementale à suivre, c'est souvent considéré comme une entrave à la liberté de faire ce qu'on veut : on l'interprète donc comme ça nous arrange en tentant d'expliquer aux autres que notre vision est la bonne, quitte à se contredire 20 min après.

Là je suis entièrement de ton avis, c'est une règle comportementale qui devrait enrichir le jeu/l'interprétation des PJ et beaucoup voit ca comme une limite, voir un obstacle. Si jouer à un jeu où l'honneur est un concept central pose un problème à un joueur, je conseille vivement à ce joueur de changer de jeu.

Je me repencherais dessus à l'occasion. N'ayant jamais lu les règles sur l'honneur (et le reste d'ailleurs) sur cette 4ème édition, je ne peux être sure de rien, et si c'est vrai, c'est effectivement mal branlé. Il me semble que la 1ère édition était beaucoup plus claire et beaucoup moins sujette à interprétation.

Dans mon souvenir aussi. Dans les 1ere et 2e Ed (J'ai sauté la 3e Ed) L'honneur était décrit et le même pour tous, les variations d'honneur représentaient le niveau de sérieux avec lequel tu respectais les règles de l'honneur et c'est tout.

PS: La 4e ed est au club pour vérification.

Franchement les règles sont bien branler car justement l'honneur est plutôt mieux expliqué que dans les anciennes versions ( clairement identifier par un premier tableau par rapport à ton clan) , les ayant lu, il y a beaucoup d exemple et un tableau de gain et perte selon ton clan est mis à disposition pour que le maître de jeu juge.

Après j avoue que ça complexifie le jeu dans un sorte de juge( maître de jeu) avocat ( joueurs) le joueur justifiant ses actes et le maître de jeu justifiant les gains ou perte.

Il faut savoir accepté cela dans le jeu sinon il ne faut pas y jouer ça fais partie intégrante du jeu ( et ce débat j ai pu le constater en partie soule les joueurs en général) , et ceux qui trouve cela mal branler devrait plutôt se demandé si c est un jeu pour eux ou pas. Au crédit des joueurs à qui ça ne plaît pas j avoue qu en règle générale cela prend bcp de temps en partie)

La critique des règles, est importante mais ça reste la base pour jouer.

Je revérifierai ce soir dans mon bouquin mais de mémoire je n'ai pas vu de tableau de l'honneur en fonction du clan. Quant au tableau des gains et pertes dont tu parles, en effet il cite des actions qui font gagner ou perdre de l'honneur mais tout cela est "pondéré" par le niveau d'honneur du PJ. Une action honorable ne rapporte pas le même nombre de points selon que tu as un rang d'honneur à 2 ou à 6 (plus tu as d'honneur, moins une action honorable te rapporte de points car il devient normal/banal que tu l'accomplisses). De ce que j'ai lu les gains/pertes d'honneur dans le tableau dépendent de ton rang d'honneur, pas de ton clan, il est le même quel que soit ton clan.

Après tu soulèves un point qui moi finalement me gène quand je maitrise:

Djal a écrit:

un sorte de juge( maître de jeu) avocat ( joueurs) le joueur justifiant ses actes et le maître de jeu justifiant les gains ou perte.

Le MJ doit se justifier, moi au final ca me soule de devoir justifier mes décisions et passer de longues minutes (heures?) à me justifier auprès des joueurs, ou tu fais confiance à ton MJ ou tu joues pas avec lui. Le MJ est là pour faire vivre l'aventure dont les PJ sont les Héros, il joue avec les PJ pas contre eux et si ca peut paraitre injuste c'est peut être pour rendre le jeu plus intéressant et moins facile, pour le plaisir des PJ.

j'ai parcouru le LdB de L5R ce soir et je n'ai pas trouvé de tableau parlant de l'honneur par clan. Si tu as la page ça m'intéresse.

Je crois que ce n'est pas un tableau mais tu sais le truc dont on parlait par clan il y a des ordres dans le qu'elle le samouraï donne une priorité à la compassion ou à la loyauté.

Pour ce qui est de se justifier, c pas un débat, le maître de jeu te pose la question de pourquoi tu as fais tel ou tel action et il juge ça devrait duré le temps d un rôle play, c'est sensé nourrir le rôle play à L5r pas rendre ça relou pour moi c est inhérent à l univers lr5.

J avais même proposé à dan que chaque gain et perte d honneur se fasse hors partie, et il était plutôt pour car c était plus simple pour le confort de la partie. Et ça lui laissé du temps pour se concentrer sur la séance pour l intrigue et le scénario en général.

De mon côté, je pense qu'il faut tenir compte du background d'un jeu, tant que cela nous plait et s'inscrit bien dans la campagne qu'on veut préparer. Il me parait même plus difficile d'essayer de respecter à la lettre un background que de l'adapter.

Je pense que c'est justement intéressant pour une personne connaissant déjà bien (voir trop) le background d'un jeu, de découvrir une nouvelle version "non officielle".

Ce débat me fait penser à celui qu'on peut avoir avec les adaptations de bouquins, BD ou jeux vidéo en film. Certaines personnes vont aimer découvrir via un film un nouvel point de vue de l'univers d'un livre, tandis que d'autre vont le détester pour avoir "dévier" de l'oeuvre originelle. Là aussi, je pense que tout dépend du degré de liberté du réalisateur pris et de la tolérance du public. Certains ont adoré les films Seigneur des Anneaux et Hobbit, tandis que d'autres ont appelé aux meurtres pour avoir osé souiller le chef d'oeuvre de Tolkien (ce génie) !

C'est donc pour moi une question de tolérance et d'envie de connaître l'univers du MJ ou bien d'éviter pour ne pas être déçu de son parti pris. Et le conseil de Nico me parait de bon sens, MJ et joueurs doivent discuter du background (si les joueurs le connaissent) avant d'envisager de se lancer dans une campagne.

Olivier a écrit:

Tu peux modifier le background sur quelques points mineurs, mais pas sur des faits importants, sinon il faut changer de jeu. Imagine une minute que sur L5A tu nous dises : Les gars, ont va joué en 2135 et on remplace les katanas par des sabres laser.

Un peu comme cela ?

Jet Samuraï

Hany a écrit:

Olivier a écrit:

Tu peux modifier le background sur quelques points mineurs, mais pas sur des faits importants, sinon il faut changer de jeu. Imagine une minute que sur L5A tu nous dises : Les gars, ont va joué en 2135 et on remplace les katanas par des sabres laser.

Un peu comme cela ?

Jet Samuraï

Je préfère celle la!

Ca a un certain charme