[Débat] Rupture entre le background et les règles

Je ne sais pas si ça donnera matière à débat, on verra bien... par contre il y a de quoi causer.

La rupture entre le background et les règles, c'est quoi ?
Ca suppose que le monde dans lequel se passe le jeu se tient par rapport aux règles. Autrement dit, que certains paramètres techniques, s'ils étaient modifiés, foutraient en l'air le background ; ou au mieux, le modifieraient profondément.

Exemple 1 : D&D (comme d'hab')
N'importe quel lanceur de sort détecte la magie au niveau 1, et est capable de la dissiper au niveau 5. Des sorts importants de détection (ESP, connaissance des alignements, augure...) sont accessibles au niveau 3.
Changez un seul de ces paramètres, vous obtenez un autre jeu ; du moins, vous changez le monde. Rappelez-vous (pour les anciens) l'Arcana, où notamment (tous) les elfes noirs avaient des sorts ET ne les perdaient pas en quittant leur monde souterrain : cataclysme...

Exemple 2 : l'Appel de Cthulhu
Reproche souvent fait au jeu : l'espérance de jeu limitée des PJ ; ceux qui ne meurent pas deviennent vite fous. Imaginons que la santé mentale ne se perde pas si vite ou de façon moins irrémédiable, ou qu'on puisse récupérer plus vite à grands coups de poudre de perlimpinpin.
Du coup, on obtient des investigateurs expérimentés, connaissant le Mythe et ayant encore toute leur tête. Même s'ils ne vont pplus sur le terrain, ces gens seraient capables de transmettre leur savoir sans rendre fous leurs disciples... affaire à suivre.

Exemple 3 : le Wod et plus précisément Vampire
Exemple très intéressant bien que je ne le connaisse pas très bien.
D'une édition à une autre, certains pouvoirs liés aux disciplines ont beaucoup bougé tandis que d'autres sont restés tels quels. D'un côté, les modalités d'utilisation de la Célérité, l'ordre des pouvoirs de Présence et d'Occultation. De l'autre, on fait toujours des dommages aggravés avec Protéisme à 2, on détecte toujours les diabolistes avec Auspex à 2, etc.

Tout ça pour dire que le background d'un jeu, qui peut s'étaler sur des milliers d'années, doit s'il est bien fait tenir debout quand on y appose les règles. Si les règles changent, le background s'écroule comme un château de cartes ; à moins bien sûr d'agir sur d'autres leviers (le tristement célèbre "dans mon monde les clercs n'ont aucun pouvoir", par exemple).

De quoi pourrait-on parler autour de ça ? Je ne sais pas, mais il doit y avoir des choses à dire.
En tant que MJ, est-ce que vous faites attention à cette notion de concordance entre background et règles ? Est-ce que vous ne le faites pas en prenant le risque que ça vous pète à la figure ? Est-ce que vous ne vous êtes jamais posé la question en ces termes ?
En tant que joueur, est-ce que la cohérence du monde par rapport aux capacités dont vous disposez vous interpelle, ou est-ce que vous vous en fichez ?

A vot' bon coeur, et à vos claviers...

Là, je dois avouer que je ne comprends pas bien la question.

Si la question est : "En tant que MJ, est-ce que les règles on déjà foutu en l'air votre intrigue (sans même parler de l'historique du monde ou autre) ?", la réponse est : "oui, et plus d'une fois !". Malheureusement. Et tu en sais quelque chose... Rolemaster avec les sorts de divination, par exemple.

Le tout est au final dans la réactivité du mj. Après tout, les règles sont là pour assurer la cohérence du jeu (un autre [Débat] ?). Si le mj n'a pas été capable de prévoir le partage en couille, qu'il improvise donc une sortie ou même une suite. Mieux : s'il maîtrise bien son histoire et son environnement, qu'il rebondisse dessus et passe à autre chose.
C'est pour ça que j'aime bien maîtriser mon sujet : pour essayer de faire face à toutes les situations, surtout à celles que je ne peux prévoir ([Débat] ?) et repartir en avant malgré un jus-de-boudinage non prévu...

Pour l'avenir, me concernant, je conserverai cette option : préparer à mort mon monde, pas pour en être un fin guide touristique mais pour m'y sentir chez moi et pouvoir "naturellement" faire face. J'estime en fait que c'est le boulot minimum du mj.
Les persos profitent d'une règle que je n'avais pas su prévoir ? Allez-y, vous gênez pas. Je n'avais qu'à faire attention. A moi de m'adapter... et avec plaisir encore ! C'est un sacré défit pour le mj que de toujours retomber sur ses pattes.

Enfin, mis à part dans des situations bien précises où les règles influent directement sur l'histoire (des jeux comme Mage où la magye est la raison de vivre des persos), il est difficile d'être clairvoyant quant à l'arrivée d'un clash ou pas. Grossièrement, aucun mj n'est à l'abri et les joueurs sont assez vicieux pour trouver les portes dérobées des règles pour s'y engouffrer, même par hasard.

En tant que joueur, j'apprécie peu ces moments par contre. Ça se sent rapidement quand les joueurs prennent de court le mj et c'est jamais agréable.
- Ah bon, ton perso peut faire ça ?!
- Ben... ouais. Et encore, avec une main dans le dos...
- ...
- ...
- Bon, ben... On fait une pause ?...

C'est l'histoire de polochon le Wookiee.
Faisant un paris avec un amis, il bouffe un détonateur thermal armé, ce dernier explose dan la panse du nounours qui déclare à son compère : Tous des tapettes les humains.

Et oui, le JDR Star Wars D6 le permettait et pourtant tout les fans de la série se rappellent de la scène ou Jabba est menacé par la princesse déguisée en chasseur de prime, sortant de je ne sais ou un détonateur qui met en émoi toute l'assistance sur un large périmètre.

Que cela s'appelle des bugs, des erreurs, des oublis, cela reste des gènes qui peuvent déséquilibrer comme le dit si justement Nico l'univers de jeu.

Mais la vraie question est de savoir a qui cela profite. Quelque soit le jeu il y a toujours des « exploits » qui peuvent être utilisés.

C'est le même débat des vies infinies dan un jeux électronique.

Qui cela intéresse d'utiliser des « pouit » de règle pour en tirer un avantage ?
Devons-nous considérer que le meneur et les autres joueurs sont des adversaires à battre ?
La volonté de puissance doit-elle surpasser la cohérence du scénario ?

Personnellement, si je fais une action rendu possible par les règles et que le meneur m'explique que cela pourrait déséquilibrer la partie et bien je fais autre chose.

Pour conclure
Il y a toujours des failles dans des règles ou backrounds. Tant que l'on joue avec des personnes un tant soit peu cohérentes et raisonnables cela ne peut qu'apporter un peu de bonne humeur autour d'une table (voir l'exemple en début de texte)

PS : Attention j'ai cette position car j'ai mon age. Plus jeune ce n'était pas le même sketch.

Raphaël a écrit:

mis à part dans des situations bien précises où les règles influent directement sur l'histoire (des jeux comme Mage où la magye est la raison de vivre des persos)

C'est justement cet aspect qui m'intéresse.
Le MJ présente un jeu, il explique le monde, il explique les règles, on fait des persos, on joue. On se dit : ouin, c'est trop dur, nos persos sont des merdes.
Et là, de deux choses l'une :
1) soit le MJ répond que la soi-disant faiblesse des persos est l'essence du jeu, et il arrive à expliquer pourquoi ; que si la caste dont font partie les PJ était plus puissante, l'Histoire aurait été différente. Concordance entre le background et les règles. Après, joueurs et MJ se mettent d'accord ou pas, c'est une autre histoire.
2) soit le MJ est d'accord avec l'analyse des joueurs et décide, pour sauvegarder l'intérêt de ses joueurs, de rendre les PJ plus puissants.
2a) Les PJ sont plus puissants mais identifiés comme tels (haut niveau à D&D, basse génération à Vampire...). Ca change toute la perspective : les PJ n'ont plus pour objectif le combo survie/découverte/quête de puissance, ils deviennent le centre d'intrigues plus complexes. Concordance entre le background et les règles, toujours.
2b) Les PJ sont plus puissants mais rien d'autre ne change. Les joueurs s'amusent davantage (on l'espère). Par contre, soit tout devient facile (parce que les PJ sont plus forts que le scénario qu'ils jouent), soit le MJ doit d'une façon ou d'une autre tordre le background pour garder un challenge intéressant. Voilà un cas de ce que j'appelle "rupture entre le background et les règles".

Finalement Raphaël, quand tu dis :

Citation :

les règles sont là pour assurer la cohérence du jeu (un autre [Débat] ?)

Ce n'est pas un autre débat, c'est un peu de ça que j'essaie de parler (c'est clairement un débat que je lance comme une bouteille à la mer. Si ça n'inspire personne et que ça ne débouche sur rien d'autre que de vieux souvenirs rigolos, ça me va).

J'avait vu le même genre de débat sur forum de Vampire, à l'époque ou je m'interessait au background du jeu. Le thème du débat était grosso modo : Les statistiques de "machin" sont bien meilleures que celles de "bidule", alors comment a t'il pu se prendre une branlée ? La réponse la plus cohérente est "l'histoire". Parce que la vie réelle ou imaginaire et l'histoire ne se résume pas à quelques règles qui simulent la réalité.

En d'autres termes, les régles sont au service de l'histoire, et pas l'inverse. Un joueur qui utiliserai un manque, un bug ou une simple erreur dans les règles pour planter l'histoire n'aura jamais sa place à ma table.

Justement le chapitre 25 paragraphe 123 alinéa 76 des règles de star wars dit que si tu joues un ancienne esclave sensible a la force et que tu choisi le côté obscur, dés que tu obtiens ton sabre laser tu deviens automatiquement l'impératrice Smith avec transfert immédiatement de la puissance et des pouvoirs de l'empereur sith.
Je quitte la table alors???

Nico a écrit:

Exemple 2 : l'Appel de Cthulhu
Reproche souvent fait au jeu : l'espérance de jeu limitée des PJ ; ceux qui ne meurent pas deviennent vite fous. Imaginons que la santé mentale ne se perde pas si vite ou de façon moins irrémédiable, ou qu'on puisse récupérer plus vite à grands coups de poudre de perlimpinpin.
Du coup, on obtient des investigateurs expérimentés, connaissant le Mythe et ayant encore toute leur tête. Même s'ils ne vont pplus sur le terrain, ces gens seraient capables de transmettre leur savoir sans rendre fous leurs disciples... affaire à suivre.

Moi c'est toujours ce que j'ai essayé de faire a ADC en tant que Mj, c'est a dire que le background me paraissait interessant mais que les regles sur la folie, me sapaient le moral, donc sans trop modifier le background (les bebetes mechantes font toujours perdre de la sante mentale, et donc gagner des % de connaissance du Mythe), je modifiait les regles (changement des niveaux des dés pour perte de pts de santé), j'essayait du coup de tordre l'image de Adc aupres des joueurs qui disaient tous, c'est bien Cthulhu mais quand ton perso meure pas a la deuxieme aventure, il devient fou à la troisieme.

On peut modifié les regles en respectant un background mais il faut faire effectivement attention a ne pas altérer l'ensembe du jeu, mais sur chaque bouquin de regle dans le preambule ou le paragraphe qui explique ce qu'est un jeu de rôle, on retrouve souvent ces phrases : "Ce livre est un jeu de rôle vous pouvez modifiez, alterez ou oubliez les regles que vous ne voulez pas ; Ne laissez jamais une ligne de cet ouvrage altérer votre sens de la créativité et/ou votre imagination".

Pour moi faut pas toucher au background et s'amuser comme on veux avec les regles..en restant un minimum cohérent avec le premier...

ludovic a écrit:

Pour moi faut pas toucher au background et s'amuser comme on veux avec les regles..en restant un minimum cohérent avec le premier...

C'est exactement mon opinion. Le background, le monde, l'histoire doivent primer sur les règles qui doivent etre au service du jeu et non l'inverse.

Mais parfois, les règles donnent aussi du caractère au jeu, par cette petite originalité qui lui va si bien... C'est pour ça que j'ai du mal avec les systèmes génériques : il y manque souvent un trait de caractère qui le singularise. Par exemple, ils ont sorti une version GURPS de Blue Planet. Moi ça me fait hurler. Voilà un jeu qui ne dépend clairement pas de son système originel, mais qui sans lui perd énormément son charme... Vous ne vous êtes jamais dit "tel jeu sans son système, c'est plus le même jeu" ?

Le contre-exemple parfait, c'est les Ombres d'Esteren - jeu d'horreur celtico-médiéval. L'ambiance est franchement terrible, le paquet a été mis dessus et je cautionne à 200%. Mais l'accent est tellement mis sur cette ambiance que le système en a été négligé. Il est insipide au possible, à part la santé mentale assez bien foutue. Pire, toutes les deux pages les auteurs répètent "ne vous servez pas des règles, c'est MAL, y'a que l'ambiance qui compte"... Alors pourquoi avoir sorti des règles, les gars ? Sans être partisan de la branlette de dés, des fois ça reste bien utile.

Citation :

Les statistiques de "machin" sont bien meilleures que celles de "bidule", alors comment a t'il pu se prendre une branlée ? La réponse la plus cohérente est "l'histoire".

C'est pour ça que je préfère mille fois Requiem. Au moins ça met tout le monde d'accord : les règles sont déjà mieux équilibrées, fini les demi-dieux et finies les longues explications basées sur la PUISSAAAAANCE BEUHEUHEUHAHAH... Personne ne survit à 6 livres de C4 sous ses chiottes. Je caricature mais c'est l'idée.

Donc, même si le background et l'histoire prévaudront toujours, c'est quand même bonnard d'avoir un système qui tient la route derrière. Après, au MJ de barrer la route à une optimisation éhontée ; mais là c'est une autre histoire.