[Débat] Le jeu de rôles c'est comme l'andouillette

La vraie citation : "la politique c'est comme l'andouillette : faut que ça sente un peu la merde, mais pas trop" (Edouard Herriot)

A la lecture des sujets Warhammer 40k et surtout Star Wars, je sens une vraie appétence pour des ambiances un peu malsaines, des PJ qui se surveillent, etc.
Je revois le moment où Vampire a débarqué au club il y a 15 ans. J'avais déjà l'impression que certains joueurs y voyaient un moyen d'enfin pouvoir jouer un pourri sans que ça nuise au "groupe". Auquel cas le jeu n'a pas tenu ses promesses puisque les PJ s'y trouvent souvent manipulés par plus pourris qu'eux.

Bref, pensez-vous que "la bande de gentils qui part en croisade contre le mal" est encore un format intéressant ? Ou trouvez-vous ça (temporairement ou définitivement) démodé ?

Nico a écrit:

La vraie citation : "la politique c'est comme l'andouillette : faut que ça sente un peu la merde, mais pas trop" (Edouard Herriot)

A la lecture des sujets Warhammer 40k et surtout Star Wars, je sens une vraie appétence pour des ambiances un peu malsaines, des PJ qui se surveillent, etc.
Je revois le moment où Vampire a débarqué au club il y a 15 ans. J'avais déjà l'impression que certains joueurs y voyaient un moyen d'enfin pouvoir jouer un pourri sans que ça nuise au "groupe". Auquel cas le jeu n'a pas tenu ses promesses puisque les PJ s'y trouvent souvent manipulés par plus pourris qu'eux.

Bref, pensez-vous que "la bande de gentils qui part en croisade contre le mal" est encore un format intéressant ? Ou trouvez-vous ça (temporairement ou définitivement) démodé ?

Non, au contraire je trouve ça rafraîchissant. Depuis une dizaine d'année, on fait la part belle aux "bad guys" dans les jeux et les films (Riddick, Fast and Furious, GTA, Star Wars le pouvoir de la Force,...) le côté obscur attire, et permet d'assouvir les fantasmes de violence et de transgression des règles sociales... Ce qu'on faisait déjà en jouant des démons à INS, ou des vampires à la Masquarade, effectivement.  
Même en littérature SF et Fantasy, regarde un peu le succès du Trône de Fer ou les pires enculés s'en sortent souvent avec le sourire (au moins pour un temps, avant de finir un carreau d'arbalète dans le bide et le calebutte sur les chevilles, le cul dans sa propre merde - les lecteurs sauront de qui je parle ) et où les vertueux se font sadiquement estropier/violer/décapiter (pas forcément dans cet ordre).  

Le mal, c'est bien, le cul c'est bon!

Rejouer à nouveau un scénar de Rolemaster (au hasard ^^ ) où on joue des héros courageux et prêts à risquer leur vie pour les autres, et bien, oui, ça le fait aussi :)Si on me propose un donj' avec un paladin, pour la première fois de ma vie je dirais peut-être oui

Warhammer 40K c'est résolument sombre et décadent, c'est écrit dedans et livré en package. Quant à la campagne Star Wars, Olivier a voulu spécifiquement faire une campagne Dark Side, c'était le principe de départ.

Moi je pense que l'on s’identifie a la réussite, c'est tout

et beaucoup de gens aussi, ca a commencer avec prison break, ou un personnage principaux, ( Théodore bagwell) est un personnage mythic)

Les pourries son a l'honneur parce que les médias les mets a l'honneur :)voila ma vision.

Oui, pour moi, c'est clairement démodé. Tout simplement parce que les gens ne se définissent pas ou plus par gentils ou méchants. Dans un JDR, on force le trait, car il faut bien se donner bonne conscience en tappant sur le gars d'en face parce qu'il est pas dans le même camp.

Je préfére nettement des personnages complexes avec des orientations, des contradictions, des aspirations, capables de faire des compromis ou des trahisons ... des personnages humains en sorte, mais au contraire de nous (joueurs), placés dans des situations exceptionnelles.

Je ne suis pas sur que les mentalités évoluent vraiment dans le JDR car dans la campagne de François "les chroniques de la cote des épées", j'en ai entendu des vertes et des pas mures quand j'ai tiré sur des marins qui fuyaient à la nage sous prétexte que j'étais d'alignement bon.

Dans le contexte, l'alignement n'était pas à prendre en compte car on ne savait pas grand chose d'eux sauf qu'ils faisaient partie d'un équipe ayant transporté un vampire qui a tué notre émissaire et qui ensuite s'en ait pris à nous. Dans le feu de l'action, on réagit et de dire tu es bon alors tu n'as pas faire ça.

Dans les tests psychologique comme le Golden(françois sait de quoi je parle), on donne une approche de la personnalité sous différentes facettes. Cette personnalité se manifeste dans ce que nous disons, ressentons et dans nos choix. Sur chacune des facettes, un individu tend vers une préférence (ex dans l'axe "style de vie" tu est positionné entre Organisation (organisé, planifié, aimant prendre des options,...) et Adaptation (souple, flexible, s'adaptant aux événements). Ce n'est pas parce que ta personnalité tend vers l'organisation en général que tu ne peux pas faire preuve de flexibilité dans certains cas.

Avec l'alignement et les relations avec autrui dans un JDR, c'est la même chose. Cela doit s'apprécier selon la situation.

Je dis ça mais je dis rien. 

Je pense que, comme toutes les modes, y'a un courant majeur qui éclipse les autres. Ca me semble temporaire, car ça paraît plus être un changement de goût qu'une évolution profonde des mentalités...

En ce moment, je pense que François a tout à fait raison : la mode, c'est les bad boys et les héros torturés. A titre personnel, c'est vrai que je trouve le héros monolithique et moulé au béton dans ses principes assez blasant à la longue. Mais bon, allez, franchement : une fois de temps en temps, le super plaoufe mannequin slip-et-chaussettes au sourire colgate, ben ça fait plaisir de le sortir de son placard.

Après, je crois que chaque jeu a aussi son orientation. Parlant du MdT, si on y joue un type droit et pur, c'est quand même dans un monde bien pourri. C'est écrit sur la porte - si tu entres, ça doit bien te plaire un peu.

Dans l'exemple que tu cites, Patrick, les réactions des autres me semblent assez logiques : dans DD, l'alignement représente un sacré parti-pris. Du coup, soit le MJ choisit de s'en foutre, soit il le prend en compte...
Auquel cas, tirer sur des types qui nagent de dos sans même savoir si ce sont des ennemis, c'est quand même pas super "bon", nah ? Ca ne va pas te faire passer mauvais pour autant, c'est clair, mais tel que tu le décris, ça peut surprendre dans un système comme DD où le Bien et le Mal sont séparés par une ligne aussi nette qu'une paire de fesses...

Olivier a écrit:

Je préfère nettement des personnages complexes avec des orientations, des contradictions, des aspirations, capables de faire des compromis ou des trahisons ... des personnages humains en sorte, mais au contraire de nous (joueurs), placés dans des situations exceptionnelles.

J'espère qu'on tournera autour de cette vision là avec Imperium...

Nico a écrit:

Bref, pensez-vous que "la bande de gentils qui part en croisade contre le mal" est encore un format intéressant ? Ou trouvez-vous ça (temporairement ou définitivement) démodé ?

Je pense que la bande de gentil, ça fait encore recette.

Même si actuellement la tendance est à approfondir les traits de son personnage et le rendre complexe dans ses buts, ses désirs et ses émotions, en faire un rendu perceptible par les autres joueurs et le MJ est parfois complexe. Ce fantasme d'interprétation reste parfois localisé dans l'esprit du joueur et ne transpire pas dans le jeu ou n'est pas perçu par les autres. Et ce peu être frustrant, pour ma part en tout cas.
Du coup, jouer des persos "francs", nets, tout proprets et transparents dans leurs nobles intentions c'est se concentrer sur une autre partie du jeu : l'aventure en elle-même et non l'interprétation du perso. De temps à autre, ça fait du bien...

Je reste convaincu qu'on ne peut mélanger les deux aspects. C'est soit la concentration sur le perso, soit sur l'aventure. Quitte, en fonction du moment, d'alterner ces phases au sein de la même campagne.
Encore une fois, pas forcément par la limitation du joueur à ne pouvoir se focaliser que sur un de ces aspects mais aussi par le manque de réception du public auquel ce jeu d'Actor's Studio s'adresse : les autres joueurs qui ne rebondissent pas forcément bien sur cette interprétation surtout vers deux heures du mat' ou la troisième partie du week-end...

Quelques jeux cependant cherchent à s'axer sur les personnages et faire tourner l'aventure autour d'eux. Apocalypse World, par exemple. Imperium par le Jeu des Maisons, je l'espère.

Je relis la question ... et je vois deux questions.
1/ Est-il démodé d'avoir dans un jeu de rôle "la bande de gentils qui part en croisade contre le mal" ?
Là, clairement, la question ne s'adresse pas à moi. La mode, dans le domaine des activités ludiques, tout comme dans le domaine vestimentaire, je m'assieds dessus. Je ne la connais pas et je m'en contrefous.
2/ Question plus égocentrique: aimez vous dans un jeu de rôle être un gentil qui part en croisade contre le mal ?
Là, la réponse est aussi clairement oui. J'ai bien aimé la partie de "p'tites sorcières", même si je suis visiblement le seul.
Cependant tout est une question d'équilibre. J'alternerais volontiers des parties de p'tites sorcières avec des parties de Kult. Trop jouer d'un seul côté le la balance manichéenne va me saouler à la longue. De même, je n'ai jamais eu de personnage 100% bon ou 100% mauvais ... il faudrait peut-être que je teste à l'occasion. Ce que je peux dire c'est que les personnages bons qui passent des heures (des jours ?) à se lamenter parce qu'ils n'ont pas suivi les préceptes de leur alignement (blanche neige dans "once upon a time") me gonflent tout autant que les méchants qui s'acharnent à pourrir la vie d'un autre personnage.

Djal a écrit:

Moi je pense que l'on s’identifie a la réussite, c'est tout

et beaucoup de gens aussi, ca a commencer avec prison break, ou un personnage principaux, ( Théodore bagwell) est un personnage mythic)

Les pourries son a l'honneur parce que les médias les mets a l'honneur :)voila ma vision.

Je suis d'accord, comme je disais, le "bad guy" a la cote.  

Nico a écrit:

Bref, pensez-vous que "la bande de gentils qui part en croisade contre le mal" est encore un format intéressant ? Ou trouvez-vous ça (temporairement ou définitivement) démodé ?

Oui c'est encore un format qui pourrait séduire certains type de joueurs: ceux qui peuvent consacrer beaucoup de temps au jdr et des jeunes joueurs faiblement expérimenté. Je ne dénigre pas ce style car je sais qu'il peut être très rafraichissant avec certains MJ.
Mais Personnellement ayant moins de temps à consacrer au JDR et avec mes expériences de joueur je recherche des parties plus intense en roleplay avec les autres joueurs, ou j'essaye de jouer mon personnage au plus près avec ses défauts et ses qualités en prenant un maximum de plaisir à jouer.

Je rejoins Olivier sur le fait qu'il n'existe pas de personnage complètement gentil ou carrément méchant mais que les personnages se dessinent en nuance de gris dans toute leur complexité d’être humain je pense au personnage de Boromir dans le seigneur des anneaux ou il se retrouve piégé entre son avidité de détenir l'anneau de pouvoir dans le but de protéger son peuple et entre sa loyauté de servir et protéger les membres de la communauté de l'anneau. Oui c'est ce genre de personnage que j'ai envie d'incarner.

Je vois aussi une évolution de la façon de jouer: les joueurs de l'anneau vieillissent et/ou jouent moins souvent et donc recherche plus d'intensité au cour des parties. Ils se dirigeront davantage vers un MJ qui axe le jeu principalement autour des personnages laissant l'histoire en second plan.... ou alors c'est le contraire, c'est les joueurs qui s'axent autour de leur personnage et qui mettent l'aventure au second plan... enfin bref ca dépend vraiment des joueurs et si le MJ laisse faire...

Pour en revenir à l'andouillette et au jdr...
- pour les joueurs compulsif en manger tout les temps ça fini par en devenir écœurant
- pour les joueurs occasionnels on fini par ne manger plus que ça

Daniel a écrit:

Je rejoins Olivier sur le fait qu'il n'existe pas de personnage complètement gentil ou carrément méchant mais que les personnages se dessinent en nuance de gris dans toute leur complexité d’être humain je pense au personnage de Boromir dans le seigneur des anneaux ou il se retrouve piégé entre son avidité de détenir l'anneau de pouvoir dans le but de protéger son peuple et entre sa loyauté de servir et protéger les membres de la communauté de l'anneau. Oui c'est ce genre de personnage que j'ai envie d'incarner.

Je vois aussi une évolution de la façon de jouer: les joueurs de l'anneau vieillissent et/ou jouent moins souvent et donc recherche plus d'intensité au cour des parties. Ils se dirigeront davantage vers un MJ qui axe le jeu principalement autour des personnages laissant l'histoire en second plan.... ou alors c'est le contraire, c'est les joueurs qui s'axent autour de leur personnage et qui mettent l'aventure au second plan... enfin bref ca dépend vraiment des joueurs et si le MJ laisse faire...

Alors justement :
Olivier dans sa campagne Star Wars (si j'ai bien compris) fait en sorte que tous les PJ soient plus ou moins tentés par le côté obscur. Dom a certainement fait une grosse préparation des persos (sinon ça ne serait pas vraiment Dom). Raphaël est en train de le faire avec Imperium.
Il n'est donc pas vraiment question de MJ qui laisse faire ou non, mais d'un MJ qui prémédite et annonce clairement la couleur. Comme dit Raph, centrer le jeu sur les persos ou sur l'aventure sont deux approches très différentes et probablement incompatibles ; ou alors comme le sucré-salé, il en faut peu de chaque et une erreur de dosage peut tout foutre par terre.

Autre chose. Qu'est-ce qui empêche un joueur de prendre un perso lisse et vide à sa création et de le travailler au fil des parties pour lui donner du corps ?

Ma réponse : rien. Mais là aussi, tout dépend de ce que le MJ veut faire.

C'est clairement le parti que j'ai pris pour les Brigades Mobiles Spéciales. Là, ce qui compte, c'est l'histoire. Les persos risquent tôt ou tard de caner donc en tant que MJ, je ne m'inquiète pas de faire tirer mes pnjs vers eux à la mitrailleuse. Si les joueurs veulent donner de l'épaisseur à leur persos, grand bien leur fasse. Même que je saurai en tirer parti peut-être à un moment ou à un autre. Cela dit, ils sont jetables : ce qui compte, c'est les joueurs dans cette campagne et de passer un bon moment. Alors libre aux joueurs de travailler leur perso mais en tant que MJ, je n'axe pas l'histoire autour d'eux. Contrairement à Imperium donc où là, ce sera l'inverse.
C'est le MJ et ce qu'il compte faire jouer qui donne le ton sur cette face du jeu.

Nico a écrit:

Autre chose. Qu'est-ce qui empêche un joueur de prendre un perso lisse et vide à sa création et de le travailler au fil des parties pour lui donner du corps ?

Tout simplement, un personnage sans background, est un personnage qui n'ai pas vraiment jouer, on lui donne pas un sens, c'est un électron libre, et il peu faire des choses inattendu ( comme enculé un gamin dans les douches d'une prison par exemple )lol.

alors que si tu fais du Jeu de rôle bah on te donne un Role a jouer, après cela ne veux pas dire que les autres technique ne sont pas du JDR, mais a l'inverse tu t'invente tout seule un role, cela reviens a ne pas Maitrisé une partie de tes joueurs, et donc cela peu amener a un débordement. ca reste que mon avis hein ^^

Djal a écrit:

Tout simplement, un personnage sans background, est un personnage qui n'ai pas vraiment jouer, on lui donne pas un sens, c'est un électron libre, et il peu faire des choses inattendu ( comme enculé un gamin dans les douches d'une prison par exemple )lol.

Rooooh le tackle en sneak!!!  En plus Axel fréquente même plus le club ni le forum, c'est petiiiiiiiiiiit !!!  J'adore   

Djal a écrit:

Nico a écrit:

Autre chose. Qu'est-ce qui empêche un joueur de prendre un perso lisse et vide à sa création et de le travailler au fil des parties pour lui donner du corps ?

Tout simplement, un personnage sans background, est un personnage qui n'ai pas vraiment jouer, on lui donne pas un sens, c'est un électron libre, et il peu faire des choses inattendu

Ca m'évoque tout plein d'autres questions. Merci Djal  

1) Ce qu'on appelle de façon générique un background pour un personnage, c'est le plus souvent son passé et une ébauche de son caractère.
Quand un personnage commence niveau 1, son passé se limite la plupart du temps à sa prime enfance. La plupart du temps (encore), ce passé explique les caracs et les compétences du perso et pas grand-chose de plus. Dans ce cas, ce que le personnage a vécu n'a-t-il pas une importance dérisoire par rapport à ce qu'il s'apprête à vivre ?

2) Est-il obligatoire de décider dès la création du perso de ce qu'il s'autorise à faire ou s'interdit de faire ?

3) Sur l'électron libre qui fait des choses inattendues : je suis certain que beaucoup de joueurs n'ont qu'une envie, celle de ne pas décider tout de suite de ce que sera leur personnage et de l'adapter à ce qu'il vit, de pouvoir le faire évoluer.
Personnellement, j'ai eu l'occasion de jouer durant toute une campagne un personnage calibré pour être, sinon mauvais, au moins prêt à tout (un sorcier à Rolemaster). Lors des premiers scénarios, je ne me suis pas fixé de limites. Puis, les circonstances proposées par le MJ ont fait que j'ai décidé que mon personnage tombe amoureux, voit le monde différemment, et expédie les affaires courantes pour pouvoir se marier et fonder une famille (en vrai, comme par la suite on n'a rencontré que des démons, des morts-vivants et un avatar de dieu mauvais, je n'ai pas eu à changer mon comportement tant que ça, mais chut).

4) Quid des one shots et autres "parties découverte" ?

Citation :

alors que si tu fais du Jeu de rôle bah on te donne un Role a jouer, après cela ne veux pas dire que les autres technique ne sont pas du JDR, mais a l'inverse tu t'invente tout seule un role, cela reviens a ne pas Maitrisé une partie de tes joueurs, et donc cela peu amener a un débordement.

1) Si je suis MJ et que je dis au joueur "voici ta feuille de perso pleine de chiffres, fais-en un être humain si ça te chante, tu as tout ton temps pour le faire et tu n'es même pas obligé de le faire"...?

2) "Ne pas maîtriser ses joueurs, ce qui peut amener à un débordement". Ce que tu dis et la façon dont tu le dis indiquent que le "meneur de jeu" devient "maître des personnages". C'est juste une analyse purement lexicale et pleine de mauvaise foi  , mais je vais développer à partir de ça.
Quand les PJ ont le choix d'aller à gauche ou à droite, c'est mal de les obliger à aller d'un côté plutôt que de l'autre. Par contre, se dire "au 6e scénar, il va se passer ci, Machin va avoir envie de faire ça mais bidule ne sera pas d'accord", est-ce que c'est bien ? Ou plutôt, est-ce ce que vous voulez ?

François a écrit:

Djal a écrit:

Tout simplement, un personnage sans background, est un personnage qui n'ai pas vraiment jouer, on lui donne pas un sens, c'est un électron libre, et il peu faire des choses inattendu ( comme enculé un gamin dans les douches d'une prison par exemple )lol.

Rooooh le tackle en sneak!!!  En plus Axel fréquente même plus le club ni le forum, c'est petiiiiiiiiiiit !!!  J'adore   

Axel ? Donc ce n'est plus seulement la voix-off c'est le vit-off  

Perso il m’est difficile de choisir un personnage mauvais..surtout en groupe. Après dans Star Wars Olivier fait jouer les persos du coté Empire donc déjà une partie de couleur annoncée, bien que le joueur ai la possibilité d’évoluer vers le coté lumineux, ou non. On joue en groupe et avoir un perso plutôt ambigu ne facilite pas les choses.
Quand j'ai fait ma 1 ere partie au club c’était Nightprowler.....Et j'ai pu constater que ça se tirait ds les pattes à qui mieux- mieux et j'avoue que ça m'a un peu gêner. Je reste donc du coté du Bien mais pas non plus le bon samaritain. Je garde une part d'ombre car j'aime aussi les personnages torturés. Le Punisher en est un exemple et ds un autre genre Judge Dredd celui auquel ma vision des choses correspond le plus actuellement.

Nico a écrit:

Ca m'évoque tout plein d'autres questions.

Et merde...

Nico a écrit:

Dans ce cas, ce que le personnage a vécu n'a-t-il pas une importance dérisoire par rapport à ce qu'il s'apprête à vivre ?

En terme d'histoire personnelle, le seul apport que cela fait est du niveau de la substance sauf si on lui rajoute dans ce BG une dimension scénaristique à développer plus tard (tu es le fils du prince). Encore une carte du MJ.

Nico a écrit:

2) Est-il obligatoire de décider dès la création du perso de ce qu'il s'autorise à faire ou s'interdit de faire ?

Surtout pas ! Ou plutôt si, bien sûr !
Hein ?!...
Nan nan, on va mieux.
Donner des pistes, voilà ce qu'il faut faire. Après, le joueur en fait ce qu'il veut. S'il décide de devenir le roi des cons ou un psychopathe, pas de soucis : en fonction de ce que le MJ prévoit de faire jouer, ça pourra tourner court et régler le problème qu'une telle inadéquation au groupe créera nécessairement. Sauf si le joueur essaye de la jouer fine, ce qui pourra rajouter à l'intrigue.
Mais figer les choses ? Non.

Nico a écrit:

Quid des one shots et autres "parties découverte" ?

Je pense que c'est là que doivent se placer le mieux des persos cadrés. Tout simplement parce qu'on n'aura pas le temps de développer les choses, autant partir d’emblée vers un objectif et une manière de conduire la barque.

Nico a écrit:

Quand les PJ ont le choix d'aller à gauche ou à droite, c'est mal de les obliger à aller d'un côté plutôt que de l'autre. Par contre, se dire "au 6e scénar, il va se passer ci, Machin va avoir envie de faire ça mais bidule ne sera pas d'accord", est-ce que c'est bien ? Ou plutôt, est-ce ce que vous voulez ?

Ah ça c'est une question qui m'intéresse ! Heu... Les autres aussi, hein !...

Quant à moi, j'en ai fini des scénars linéaires qui ne supportent pas la déviance quand je joue en campagne. Je veux que mes joueurs se sentent libre. A BMS, ils sont flics. Et les flics ça respecte la loi, les procédures, etc. Sauf qu'ici, ça dérape de temps en temps : pas forcément "hors la loi" mais ils se casse le bec parfois. Entre le squelette d'un instituteur innocent enterré et oublié à Brociéliande, des forçats qui courent toujours, des aspects inexpliqués et sûrement définitivement perdus des intrigues ou des échecs à des missions, les joueurs et leur perso sont confrontés à la dure réalité d'un scénario libre. Et bien ils aiment ça (ou ne m'ont jamais dit le contraire !) et en profitent à leur tour en jouant de ces impairs pour rebondir dessus ou donner libre cour à leurs intuitions.
Cette manière de faire à sa contre-partie. Il faut être clair avec les joueurs dès le début : ils doivent avoir confiance en moi. L'écriture des scénars se fait sur un principe simple : il existe un "plan" des méchants, ils ont des moyens et les engagent pour réaliser ce plan. Si les persos interviennent et mettent à mal ce plan, les méchants réagissent en s'adaptant pour contourner le problème. Aux joueurs de devenir tellement chiants qu'ils finiront par faire capoter le plan. A eux de se démerder pour capturer les méchants. Je pars donc du principe que les moyens des méchants sont limités d'une manière ou d'une autre et qu'en cas de position avantageuse des joueurs, ils sont obligés de jeter l'éponge. S'ils n'ont pas de plan de replis, ils iront probablement à l'affrontement. S'ils ont un plan de replis ou que les joueurs ne se seront au final intéressés qu'à la partie émergée de l'iceberg, ils disparaîtront en sauvant les meubles et reviendront peut-être un jour.
Je m'impose une réaction réaliste à l'action des joueurs. Hors de question de dire : "Je vous attendais"...
Comme ça, les joueurs savent que s'ils ont réussi, c'est grâce à eux et pas au scénar ! Et je pense que pour l'égo du joueur, c'est nécessaire : ils ne sont pas le jouet du MJ et ils sont libres.

Raphaël a écrit:

Nico a écrit:

2) Est-il obligatoire de décider dès la création du perso de ce qu'il s'autorise à faire ou s'interdit de faire ?

Surtout pas ! Ou plutôt si, bien sûr !
Hein ?!...
Nan nan, on va mieux.
Donner des pistes, voilà ce qu'il faut faire. Après, le joueur en fait ce qu'il veut. S'il décide de devenir le roi des cons ou un psychopathe, pas de soucis : en fonction de ce que le MJ prévoit de faire jouer, ça pourra tourner court et régler le problème qu'une telle inadéquation au groupe créera nécessairement. Sauf si le joueur essaye de la jouer fine, ce qui pourra rajouter à l'intrigue.
Mais figer les choses ? Non.

Je laisse le "sauf si" pour ne pas te faire dire ce que tu n'as pas tout à fait dit.
Pour le reste, tu as bien parlé de ce que le MJ prévoit. Il s'agit donc bien de travailler à anticiper les réactions du groupe plutôt qu'à créer un scénario.
Du coup j'ai failli oublier. Note pour les joueurs : dans cette partie du débat il est bel et bien question de choisir entre un travail de scénariste et la gestion de vos états d'âme. Si vous jouez une campagne qui vous parait centrée sur les persos et que le scénario se tient, vous avez de la chance.

Citation :

Nico a écrit:

Quid des one shots et autres "parties découverte" ?

Je pense que c'est là que doivent se placer le mieux des persos cadrés. Tout simplement parce qu'on n'aura pas le temps de développer les choses, autant partir d’emblée vers un objectif et une manière de conduire la barque.

Il me semble que c'est l'exact contraire qui est souhaité par certains joueurs.
One shot = le perso sert à interagir avec ses caracs et on joue le scénar sans se poser de question, et surtout pas celle de savoir s'il était premier ou dernier de la classe.
Campagne = ça vaut la peine de cadrer les persos d'emblée, puisque les joueurs auront du temps pour développer les choses de leur point de vue.

Citation :

Comme ça, les joueurs savent que s'ils ont réussi, c'est grâce à eux et pas au scénar ! Et je pense que pour l'égo du joueur, c'est nécessaire : ils ne sont pas le jouet du MJ et ils sont libres.

En somme, Docteur Raph laisse la bride sur le cou aux joueurs, et Mister Raël prévoit des choses (cf. premier quote)  
(hé, c'est toi qui m'a tendu la perche sur le dédoublement de personnalité)

Non : je donne des pistes pour que le joueur ne soit pas perdu mais il en fait ce qu'il veut. En gros.

Houlà, ça devient technique tout ça    Y'a de quoi écrire un mémoire là   

Alors puisque c'est un débat, je suppose qu'on peut poser des questions ? Merci... *breu-heum* Donc, en tant que joueur jeune et innocent (si si), je voudrais demander aux vieux briscards du club, en quoi histoire et personnages sont deux aspects mutuellement exclusifs ? Je suppose que votre expérience vous l'a démontré, mais pour moi là c'est pas clair (ou alors j'ai rien bité)... Les personnages ne font-ils pas partie de l'histoire, et au premier plan en plus ?

Nico a écrit:

Note pour les joueurs : dans cette partie du débat il est bel et bien question de choisir entre un travail de scénariste et la gestion de vos états d'âme. Si vous jouez une campagne qui vous parait centrée sur les persos et que le scénario se tient, vous avez de la chance.

Ben typiquement, le Star Wars me semble tout à fait cohérent, et pourtant nos persos m'apparaissent assez centraux. Certes, on avance moins vite et on alterne scénario / phases de groupe, mais ça fonctionne sans rien négliger.

Vous pensez vraiment qu'on ne peut pas équilibrer les choses ?

Hemmam a écrit:

Vous pensez vraiment qu'on ne peut pas équilibrer les choses ?

Si, comme je l'ai évoqué avec ma métaphore du sucré/salé.
Là, on parle de travail de préparation. Tu peux bien préparer ton scénar ou bien réviser les persos ; tu peux aussi faire un peu des deux.
Si tu bosses bien sur les persos pour être prêt à t'adapter à leurs états d'âme ET que tu prépares un scénario chiadé, tu sais d'avance qu'une partie de ton travail ne servira à rien. Pas forcément très motivant, et les journées ne font que 24 heures...
A moins que... à moins que tu connaisses les persos (et même plus, que tu arrives à imaginer ce que peuvent donner des persos a, b et c joués par les joueurs x, y et z) suffisamment bien pour intégrer ce que leur attitude aura de prévisible à ta trame scénaristique. La technique n'est pas si différente que pour un scénario dirigiste : l'illusion de liberté est un peu plus épaisse, et le MJ est a priori mieux préparé à faire face à toute déviation.

En fait, en théorie, ça tient en deux phrases. On peut tout préparer ou tout improviser, et on peut préparer une partie et improviser sur le reste. Tout préparer en amont, pour finalement tout jeter et passer en impro totale, c'est beaucoup plus difficile. Et quand je dis :

Nico a écrit:

Note pour les joueurs : dans cette partie du débat il est bel et bien question de choisir entre un travail de scénariste et la gestion de vos états d'âme. Si vous jouez une campagne qui vous parait centrée sur les persos et que le scénario se tient, vous avez de la chance.

...il faut comprendre : soit le MJ a de la chance parce que vous réagissez exactement comme il comptait que vous le feriez ; soit vous avez de la chance d'avoir un MJ talentueux et en forme ce jour-là.

Hemmam a écrit:

Vous pensez vraiment qu'on ne peut pas équilibrer les choses ?

Attention aussi à ne pas confondre "perso adaptés" et "persos impliqués".
Dans le premier cas, on a les persos qui vont bien et qui sont taillés pour le scénar. Techniquement parlant (y'a de la baston et les deux tiers du groupe sont de gros castagneurs, il faut parfois causer gras et on a des hauts placés dans le groupe,...).
Dans le second cas, on joue l'héritier du trône, le fils de celui qui a été spolié, etc.

Quand on cause du côté gestion de perso du point de vue de son histoire, on parle surtout de la seconde catégorie. Et ça peut être très chiant à faire coller avec ses rêves de MJ si les joueurs ne sont pas raccord alors que c'était prévu.
- Mais pourquoi tu l'as tué ?!...
- Il m'a dit "zut" !
- Oui mais tes sujets t'aiment ! Tu es la gentillesse incarnée !
- Oui mais là, lui, il m'a gonflé...
Et plouf, va falloir ranger les bisounours et placer du grizzli à la place parce que ce n'est plus raccord...

Au final, quel degré de liberté le MJ peut-il accorder à ses joueurs ? Certains jeu veulent brider cette liberté (les alignements de... de... Merde, j'y arrive pas... de... Donj'beuârk par exemple). D'autres le font de manière plus radicale (et parfois humoristique : Paranoïa. Aller hop, un nouveau clone !).
Je prends le parti de laisser cette liberté totale aux joueurs. Mais gare aux conséquences... Révolte, prison, zigouillé par les autres,... Les ouvertures scénaristiques sont nombreuses !