[Débat] Le jeu de rôles c'est comme l'andouillette

t'inquiete quand j'ai écrit le post il etait sous skype avec moi lol c'est pas un sneak !

Moi en tans que joueur, j'aime jouer un rôle, que ca sois le Maitre de jeu ou sois meme qui décide, finalement on s'en fou.

A vrai dire je dirais qu'au début je jouer des guerriers parce que ca avait beaucoup de point de vie, et c’était la classe la plus simple a assimilé dans ADD, et maintenant je joue pour incarné un personnage dans ses détails, alors que ca sois moi qui me les inventes, ou que ca sois le maitre de jeu, a vrai dire je dirais que dans un cas, je choisie pour assouvir une envie dans l'autre je ne choisie pas et ca me permet de tenter de m'amélioré niveau role play d'apprendre aussi des choses, que ca sois niveau culture général, etc

un peu comme un acteur qui devrait bossé son role... avant de l'interprété

Raphaël a écrit:

... il existe un "plan" des méchants, ils ont des moyens et les engagent pour réaliser ce plan. Si les persos interviennent et mettent à mal ce plan, les méchants réagissent en s'adaptant pour contourner le problème. Aux joueurs de devenir tellement chiants qu'ils finiront par faire capoter le plan. A eux de se démerder pour capturer les méchants. Je pars donc du principe que les moyens des méchants sont limités d'une manière ou d'une autre et qu'en cas de position avantageuse des joueurs, ils sont obligés de jeter l'éponge. S'ils n'ont pas de plan de replis, ils iront probablement à l'affrontement. S'ils ont un plan de replis ou que les joueurs ne se seront au final intéressés qu'à la partie émergée de l'iceberg, ils disparaîtront en sauvant les meubles et reviendront peut-être un jour.
Je m'impose une réaction réaliste à l'action des joueurs. Hors de question de dire : "Je vous attendais"...
Comme ça, les joueurs savent que s'ils ont réussi, c'est grâce à eux et pas au scénar ! Et je pense que pour l'égo du joueur, c'est nécessaire : ils ne sont pas le jouet du MJ et ils sont libres.

Ca ressemble furieusement au jeu du MJ contre les joueurs non ?

Pour répondre à Hemmam sur la différence entre mettre l'accent sur le scénario ou sur les joueurs. Ce n'est que mon interprétation bien sure, mais je dirais :

Mettre l'accent sur les personnage, c'est mettre en valeur les personnages dans un décors. Les personnages sont centraux et l'histoire ne pourrait pas se faire sans eux. L'inconvenient, c'est que les personnages peuvent se sentir tout puissant et commencer à faire un peu n'importe quoi sous pretexte que le MJ leur sauvera les miches pour finir la campagne. Ca s'est déjà vu, c'est pas très glorieux, mais avec un minimum de dosage et si les joueurs sont matures et jouent le jeu, ça peut donner quelque chose de très bien.

Mettre l'accent sur le l'histoire, c'est mettre en valeur le décors, n'importe quel personnage peut faire l'affaire pour jouer dedans. Autrement dit, c'est le MJ qui se met en valeur. L'inconvénient, c'est que les persos sont jetables et le rôle passe au second plan, voir est completement négligé.

Deux approches du JdR, et de la maitrise assez opposées finalement. Si en tant que MJ je favorise plutôt la première option mais sans exclusivité, en tant que joueur, je ne me reconnait plus du tout dans la deuxième.

Ok, merci pour vos réponses les gars   

Dites-moi si je m'éloigne trop du sujet de base, mais je pense que ce débat, on n'est pas les seuls à l'avoir. Il y a quelques jeux qui sont sortis récemment et qui mettent l'accent sur le groupe et les personnages - groupe qui s'insère dans une histoire dont il est évidemment un acteur majeur. Il y a plusieurs degrés, et je ne vais mentionner que des jeux que je possède, mais Hunter the Vigil, L'Anneau Unique et Tenga possèdent tous dans les règles un aspect qui met finalement l'histoire au second plan.

Le plus extrême c'est Tenga (japon médiéval) : la création de perso se fait en groupe, d'un commun accord sur les visées dudit groupe. Chaque joueur va décider pour son perso ce qu'il est, ce qu'il voudrait devenir, et ce qui lui arrivera vraiment. Exemple : il est paysan, veut devenir moine, finira tué sur une route pour une bouchée de pain... Au MJ d'adapter ses scénars en rebondissant sur les voeux formulés par les joueurs lors de la création.

Je trouve le concept vachement intéressant. En tout cas, puisqu'on parlait d'effets de mode, il semble que certains jeux eux-mêmes choisissent désormais de nous forcer la main en faisant reculer l'histoire au profit du rôle. Ce n'est sans doute pas une tendance majoritaire, ceci dit, mais ça semble faire pas mal écho aux réflexions qu'on a eues jusque là.

Hemmam a écrit:

Ok, merci pour vos réponses les gars   

Dites-moi si je m'éloigne trop du sujet de base, mais je pense que ce débat, on n'est pas les seuls à l'avoir. Il y a quelques jeux qui sont sortis récemment et qui mettent l'accent sur le groupe et les personnages

Non, nous ne sommes pas les seuls à avoir ce genre de débat.
Et oui, tu t'éloignes du sujet, mais pas tant que ça.

Ce dont tu parles, ce sont des jeux à mécanique narrativiste. Quoi c'est ?
Il y a une théorie d'un certain Ron Edwards qui classe une partie de jeu de rôles selon 3 critères :
- Ludiste. On met l'accent sur des obstacles. Aux joueurs de les résoudre avec leur sagacité et les moyens de leurs personnages. Exemples typiques : une exploration de souterrain, une énigme, ou plus largement un Donj' classique.
- Narrativiste. On met l'accent sur l'histoire, et on fait en sorte que les personnages y jouent tous un rôle important. Pas d'exemple flagrant sous la main, désolé.
- Simulationniste. On met l'accent sur l'environnement. L'important est l'immersion. Les personnages doivent "s'y croire". Exemples : la démarche de Raphaël dans BMS, les parties de Vampire d'Arnaud ou ce que je mets en place à Rolemaster contiennent une bonne dose de simulationnisme.
En réalité, tous les jeux de rôles classiques contiennent une part plus ou moins importante de chaque ; on peut même jouer avec 80% de narrativisme, cela restera du jeu de rôles classique.

Les jeux de rôles "pas classique" qui sortent en quantité depuis quelques années sont dits "à mécanique narrativiste". On en a eu quelques exemples au club : Deadline, et une tentative de Raph de faire jouer Apocalypse World.
Un des principes de ces jeux, c'est que le MJ n'est pas maître de tout et n'a pas forcément le dernier mot. Au contraire même, il doit prendre en compte les idées des joueurs si elles sont intéressantes du point de vue de l'histoire. On parle de "narration partagée".

Par exemple, un personnage à un trait "Contacts".
Dans un jeu de rôles classique :
Joueur : est-ce que je connais quelqu'un qui pourrait me fournir une arme à feu ?
MJ : tu as combien en Contacts ?
En fonction de la réponse du joueur, le MJ dit oui, ou non, ou lance les dés s'il est indécis. Quoi qu'il en soit, le MJ décide si le joueur peut se procurer une arme à feu grâce à ses contacts.

Dans un jeu à mécanique narrativiste :
Joueur : je me procure une arme à feu.
MJ : comment fais-tu ?
Joueur : j'utilise mon trait "Contacts". Je connais quelqu'un.
MJ : Et c'est qui, ce quelqu'un ?
Joueur : un petit caïd de banlieue.
MJ : Où ça en banlieue ? Et ton petit caïd, il fait dans quoi exactement ?
Joueur : donne le nom de la ville, de la cité, du caïd, etc.
MJ : OK. Ca coûte des sous, une arme de contrebande. Tu paies comment ?
Joueur : ben, j'ai le trait "Interdit bancaire" et pas beaucoup de cash. Donc, pour la moitié du prix normal, il me file une arme qui a servi dans plusieurs meurtres et qui est fichée à la police.
MJ : je note.
Deux choses à remarquer : le MJ n'a jamais mis son veto, et il n'a fait que poser des questions. C'est un exemple de mécanique narrativiste.

Si vous voulez en savoir plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_LNS
http://ptgptb.free.fr/index.php/une-explication-du-narrativisme/
http://ptgptb.free.fr/index.php/clarification-du-simulationnisme/

Olivier a écrit:

Ça ressemble furieusement au jeu du MJ contre les joueurs non ?

En fait, je dirai non.
Il n'y a pas de notion d'affrontement entre le MJ et les joueurs. Le MJ est là pour que le monde, l'intrigue, les faits, l'histoire, les réactions des pnjs,... aient un sens, une stabilité et une consistance telle que tout s'auto-alimente. Si le décors est bien tenu, les joueurs savent quoi faire et se repèrent.
Je donne un exemple tout con : maintenant, en fonction de l'heure d'un affrontement (et en fonction des règles, bien sûr), je tiens compte de l'état de fatigue éventuellement imaginable d'un groupe de pnjs. Hors de question d'avoir des persos claqués après une escalade retrouvant devant eux un groupe d'assassins qui ont fait la même escalade sur l'autre flanc mais arrivant à toc de leurs moyens.
Dans ce système, j'essaye de rendre les choses le plus fidèlement et réaliste (à moduler en fonction du monde) possible. Rien à voir avec du MJ contre les joueurs.

Nico a écrit:

Dans un jeu à mécanique narrativiste :
Joueur : je me procure une arme à feu.
MJ : comment fais-tu ?
Joueur : j'utilise mon trait "Contacts". Je connais quelqu'un.
MJ : Et c'est qui, ce quelqu'un ?
Joueur : un petit caïd de banlieue.
MJ : Où ça en banlieue ? Et ton petit caïd, il fait dans quoi exactement ?
Joueur : donne le nom de la ville, de la cité, du caïd, etc.
MJ : OK. Ca coûte des sous, une arme de contrebande. Tu paies comment ?
Joueur : ben, j'ai le trait "Interdit bancaire" et pas beaucoup de cash. Donc, pour la moitié du prix normal, il me file une arme qui a servi dans plusieurs meurtres et qui est fichée à la police.
MJ : je note.
Deux choses à remarquer : le MJ n'a jamais mis son veto, et il n'a fait que poser des questions. C'est un exemple de mécanique narrativiste.

Ça, je le ferai un jour... Dès que j'aurai un groupe prêt à tester ça sérieusement... Des Cadillacs et des Dinosaures ! N'importe quoi !...

 
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La classe en Cadillac à Vegas !!!

C'est au moins un jeu US ca !!!