Hublot ou couloir ?

olivia a écrit:

Maintenant en tant que joueuse, j’ai besoin comme Djal de liberté, et souvent  
joue mal à cause de ça (sortant du scénario), en étant pleinement consciente,
de ce fait, je ne joue pas ou très peu, car presque toujours déçue de ne pouvoir
développer ce que j’ai en tête (ou alors c’est dans l’optique de découvrir un
univers que j’ai envie de maitriser aussi, et dans ces conditions je suis les lignes du MJ).

Comme quoi les contradictions de chacun…

Ca je pense que c'est le lot de tous joueurs d'avoir l'envie de pouvoir faire ce qu'il veut. Et c'est possible même dans un scénario couloir. Comme je l'ai dit, je suis un MJ à scénario couloir, mais, j'y place aussi des portes dérobées, des raccourcis, des portes piégées ... pour les joueurs qui ont besoins/envie de leur petit quart d'heure de folie ou de gloire. Tant que ça reste dans le domaine du raisonnable et que ça ne prend pas le pas sur la trame principale, je laisse faire : comme on l'a tous dit, nous sommes là pour tous nous amusez.

Bien entendu, et je ne suis pas une dragonne tyrannique.

Comme tu as pu le constater récemment, je laisse les joueurs
faire à leurs idées, tant que cela reste dans le jeu, et qu'ils ne
partent pas en live total (sinon je tue le PJ).

Je parlais surtout pour les règles et l'univers décrit.

En tant que joueuse je préfère ne pas jouer plutôt que de mettre le MJ
en difficulté.

olivia a écrit:

En tant que joueuse je préfère ne pas jouer plutôt que de mettre le MJ
en difficulté.

Ah ben après t'avoir lu, je suis sur que ton MJ n'aura plus de scrupules à te tuer si tu sors du cadre.

Les Joueurs aussi ont le droit de te tuer quand ils estiment que tu es une menace?

Je n'ai pas vraiment de MJ, vu que je ne joue pas régulièrement.
Pour la petite histoire, dans Solaire de Sylvain ou il est impossible de mourir, j'ai réussi à perdre deux PJ, car devenus
injouables ( Corwin, Claire et Thierry peuvent témoigner)

Les joueurs ont tendance à tuer tous mes PNJ de toute façon... (ils sont là pour ça)

Plus sérieusement, il m'est arrivé qu'une ou deux fois de tuer un PJ pour cette raison.
La plupart du temps tout le monde s’amuse à ma table, sinon cela ferait longtemps
que je n'aurais plus aucun joueur.

Je parlais des joueurs qui jouent avec toi quand tu es joueuse. Quand tu es MJ il est normal qu'il puisse tuer les pnj que tu leurs opposes, sinon c'est eux qui meurt (tes pj).

Ha ! Je n’avais pas compris.

Eh bien, dans solaire (seule référence depuis deux ans, à part le court Shadowrun),
ma première PJ, est devenue une sociopathe terroriste, les autres PJ l’on renié et
l’ont traqué car trop dangereuse.

La seconde une gourou de secte apocalyptique, Thierry c’est laissé convaincre et
m’a rejoint, les autres m’ont dénoncé aux méga-corpos, ou ont tenté de
m’emprisonner car trop folle.

Donc oui, ils ont le droit (enfin, ils le prennent…)

Bon alors maintenant je peux te le dire parce qu'il y a prescription, mais à DD 3.5, la partie de la main rouge maitrisée par François il y a au moins 4 ans, tu as échappé à la mort une bonne dizaine de fois parce qu'à chaque fois il m'interdisait de t'assassiner, je jouais un prêtre mauvais si tu te rappelles, et là je sais pas si tu explorais le jeu ou pas, mais tu nous en a fait des conneries, et j'ai jamais eu le droit de tuer ton perso, remercie François d'avoir échapper à toutes sorte de façon de mourir toujours plus inventive les unes que les autres. Faire le mal c'est bien !

Méchant... elle se prenait juste pour une paladin, la pauvre elfe noire.

Une paladin???
Ta plus belle restera quand même d'avoir tenter, en tant qu'archer elfe noire, d'entrer nonchalamment dans un camps d'elfes sylvains en guerre, et qui nous acceptaient temporairement chez eux, en portant fièrement sur ton dos un carquois rempli de flèches tueuse d'elfes.
Alors la fallait oser. La aussi François a pas voulu que je t'excuse, pourtant je t'aurai dénoncer aux elfes pour gagner leur confiance, c'était un plan super. 😂

C'est traître et moche ça...

Oui c'était une elfe noire archère, qui souffrait de schizophrénie
(elle se prenait pour une paladin) et voulait sauver le monde.

François avait bien compris mon rôle-play...

Il est bien le seul !
Et oui je suis un traître j'étais méchant. 😜

Nous avons largement dévié, peut être serait bon de revenir au thème principal: Quelle différence entre scenario linéaire et scénario bac à sable, et par extension, vous préférez quoi?

Les différences entre scénario linéaire et monde ouvert, je pense que tout le monde les as comprises.

En tant que joueur, je reste attaché au défi intellectuel. Ca peut être une enquête, un combat a priori déséquilibré ou quoi que ce soit d'autre.
Si je trouve une solution qui semble abonder dans le sens de ce que le MJ pensait, je suis très content. Si je trouve une solution qui fonctionne mais met le MJ dans la mouise ou ruine son scénar... il y a 20 ans j'en étais juste fier ; aujourd'hui je suis à la fois content d'avoir triomphé de l'obstacle et gêné d'avoir quelque part gagné contre le MJ. En fait, quand le MJ fait du linéaire, comme joueur j'essaie d'être un peu son complice.
Par contre, quand le MJ fait du non-linéaire assumé, qu'il met les joueurs dans une situation infâme et attend qu'on se débrouille pour s'en sortir, je me mets en compétition avec lui. La première solution que je trouve est la bonne, qu'elles préserve son travail ou pas.
Et le roleplay dans tout ça ? J'essaie d'en faire mais je n'en fais pas une priorité absolue. Quand il y a des temps morts et que mon perso est à peu près à l'aise, ça va. Quand je suis dans le brouillard et mon perso dans la merde, tous mes neurones sont mobilisés à trouver une solution et le roleplay peut attendre.

En tant que MJ, à force que plein de gens différents me disent que je suis dirigiste, je préfère admettre qu'ils ont raison ; je me soigne, mais je ne suis pas certain d'avoir envie de guérir.
Je dois aussi dire que ça dépend du jeu. Nephilim, j'aime tellement ce jeu que je m'en suis fait une seconde peau. J'ai tellement travaillé dessus depuis 25 ans que je me sens capable d'improviser en toute situation ou presque. Par exemple, quand les PJ me disent qu'ils veulent aller à Notre-Dame, je les dissuade en leur disant clairement que le résultat risque d'être décevant ("alors, Notre-Dame de Paris c'est une très grande cathédrale, autrement dit une immense église... que faites-vous ?").
J'ai essayé d'atteindre la même "infaillibilité" à Rolemaster. Ca a été bien plus difficile. C'est du med-fan, les joueurs ont l'habitude des poteaux indicateurs, et en tant que MJ réputé dirigiste je ne leur donnais pas satisfaction ; le résultat : des moments très sympas et d'autres de pur Ennui (avec une majuscule malheureusement méritée).
Pour terminer mon tour d'horizon perso, il y a Hystoire de fou ; c'est du linéaire assumé et les joueurs le savent ; ils savent aussi que le scénario est un prétexte pour rigoler, du coup ça fonctionne.

Je me retrouve assez dans ce que tu dis.

Mon grand plaisir, c'est un bon challenge, et en particulier planifier des trucs (mais vous aurez remarqué hein ). J'adore la belle mécanique, mettre en place un superbe plan, ou parvenir à démêler les fils d'une intrigue tordue. Et ce doit être mon côté masochiste, mais je m'éclate autant à voir mon Superbe Plan Machiavélique (SPM) réussir qu'à le contempler se casser la gueule : dans les deux cas, on joue le beau jeu, et j'aime être surpris.

Etant donné qu'on peut concocter un SPM aussi bien dans un scénario linéaire que plus ouvert, je ne me sens pas moins à l'aise dans l'un que dans l'autre. En fait, on peut s'emmerder dans les deux, et c'est là que ça devient problématique, mais ça n'a pas grand-chose à voir avec la structure même du scénar. Si l'histoire est mal foutue, mal racontée, que le groupe n'est pas investi, on est mal barré que ce soit dans une enquête ou dans un donjon. Quant au roleplay, c'est comme le méta-jeu : il y a des moments pour en faire et d'autres où il vaut mieux s'abstenir.

À titre personnel, j'ai rarement autant pris mon pied qu'en jouant mon officier impérial à Star Wars il y a quelques temps maintenant. La campagne n'avait pourtant pas une structure ouverte, mais chaque situation était suffisamment stimulante pour que tu n'aies pas envie d'aller voir ce qui se passe sur la planète d'à-côté (contrairement aux films en fait, vous avez remarqué qu'ils passent leur temps à parler de choses plus intéressantes que ce qui se passe à l'écran ? Enfin bref ^^). Pour moi, une partie de JdR, c'est un contrat implicite : j'accepte les limites de l'espace de liberté imposées par le MJ, qui en retour me laisse tenter ce que je veux dans ces limites.

La seule chose que je déteste vraiment, c'est d'avoir la sensation que le MJ joue contre les PJ. Qu'il y ait du challenge, c'est très bien, je dirais même indispensable. Par contre, quand tu as l'impression de patauger en permanence dans les latrines et que le MJ prend un malin plaisir à te balancer des seaux de m**de par le trou en te disant "ESQUIVE !", là, je me mets en stand-by et j'attends poliment qu'on finisse. J'ai horreur des cas où tu as la sensation que quoi que tu fasses, ton perso ne comprendra jamais rien à ce qui se passe. Une fois de temps en temps si ça sert le scénario, OK, mais quand c'est systématique j'abandonne.

En faite je pense que vous craignais la critique alors que cette critique est de l xp pour vous améliorer en tans que mj, juste pour une sorte de ego ou de peur d'être discréditer en tans que MJ.

C'est dommage de penser cela, à croire que vous jouez MJ pour la sensation de toute puissance...

Bref mon avis différent clairement du votre (Pascal et Olivia) j en prend acte.

PS: pensé ce que tu pense Pascal c bon pour pendragon
Pas pour des jeux d ambiance comme L5r ni Vampire.

Ce que je reconnais (et assume), c’est que le type de joueur que tu décris, je ne sais pas le gérer en partie, mais peut-être qu'avec des scénarios adaptés...

Nous avons fait une partie ensemble, et malgré que nous étions 11 à table, je pense que ça c’est bien passé.

olivia a écrit:

Ce que je reconnais (et assume), c’est que le type de joueur que tu décris, je ne sais pas le gérer en partie, mais peut-être qu'avec des scénarios adaptés...

Nous avons fait une partie ensemble, et malgré que nous étions 11 à table, je pense que ça c’est bien passé.

Moi non plus je ne sais pas gérer ce genre de joueurs en partie, je ne sais pas si quelqu'un au club le sait en fait, en 20 et quelques années de JDR je crois n'avoir eu aucun MJ capable de gérer un/des joueurs en totale liberté (et j'en ai croisé des MJ). Chacun était plus ou moins capable d'improviser une truc, mais pas de partir en totale improvisation pendant tout une séance.

11 à table? c'était quoi comme partie?

11 JOUEURS    ?! Maismaismais comment tu gères une foire pareille ^^ ?

@ Djal : je pense qu'il y a une nuance à apporter. La critique objective est utile (t'aurais peut-être pu faire ça comme ça, faudra essayer), mais la critique sommaire ne l'est pas (nan mais là c'est n'importe quoi, c'est pas ça les règles t'as déconné). Les MJ se braquent vite quand on leur fait des critiques sommaires, parce que c'est vécu comme une attaque directe, souvent de forme plutôt que de fond. Ca demande de prendre sur soi pour passer au-delà du sentiment d'agression.

L'avantage du scénar couloir au moins, c'est qu'on aura du mal à te reprocher le dirigisme et le côté tyrannique : c'est écrit sur la porte en entrant . Par contre, quelle que soit la structure du scénar, c'est toujours difficile de recadrer les joueurs quand ils partent en cacahuète, et certains MJ ont effectivement deux réflexes :

- sortir le gros José et son pote Golgoth 13 qui t'expliquent gentiment que mon p'tit père, t'as rien à foutre ici
- mettre une grosse pancarte "DANGER - Terrain favorable au décès prématuré", et si t'y vas quand même... tu décèdes prématurément

Dans les deux cas, c'est un peu extrême, ça tue la sensation de liberté et ça exaspère les joueurs. Mais est-ce qu'on peut pour autant jeter la pierre au MJ qui cherche (maladroitement peut-être) à rester autant que possible sur les rails ?

C’était à Earthdawn, il y a 4 ou 5 ans, nous étions 11 en tout (10 joueurs), je n'ai pas su gérer, erreur de jeunesse.

Hemmam a écrit:

Dans les deux cas, c'est un peu extrême, ça tue la sensation de liberté et ça exaspère les joueurs. Mais est-ce qu'on peut pour autant jeter la pierre au MJ qui cherche (maladroitement peut-être) à rester autant que possible sur les rails ?

Surtout quand le PJ, qui a bien conscience qu'il a à faire au Gros José et à son pote Golgoth 13, dit à ce dernier qu'il n'est qu'un pauvre con incompétent et qu'il est bien meilleur que lui. Je vous renvoi Djal et Hemmam à la réaction de Dom face à Doji Satsume lors du Tournoi, ou à la tienne Djal devant ce même Doji Satsume après t'être livré à cet acte déshonorant fondateur de toutes nos discussions sur l'honneur à L5R et qui viennent de prendre fin avec l'arrêt de la campagne. L'intervention de Satsume est d'ailleurs ton principal grief sur cette scène.

Comment remettre le PJ sur le droit chemin quand il le quitte en pleine connaissance de cause?
Or, je ne suis pas partisan de laisser faire n'importe quoi aux PJs, ils peuvent agir en toute liberté tant qu'ils ne sortent pas du cadre des possibles au regard du monde et des règles. J'ai autorisé des choses à certains joueurs durant la campagne parce que c'était cohérent avec le jeu, le monde, les règles, bien que non prévu au scénario: Je n'avais pas inscrit dans le scénario du tournoi l'empoisonnement du perso de Djal par exemple, et quand un joueur m'a dit vouloir le faire et comment il allait s'y prendre, j'ai trouvé ca bien et j'ai validé (la campagne étant fini je peux le dire maintenant), tout est possible tant qu'on reste dans le cadre du monde, du jeu et dans la logique du perso.

olivia a écrit:

C’était à Earthdawn, il y a 4 ou 5 ans, nous étions 11 en tout (10 joueurs), je n'ai pas su gérer, erreur de jeunesse.

Je te comprend, moi déjà à 8 j'ai eu du mal à les gérer.

Avec 3 joueurs, cela dépend de leur implication, 4 Jaime bien, 5 ça va. Pour avoir mené deux campagnes simultanées avec 6, c’est beaucoup (surtout pour les combats). Plus ça ne va pas du tout, et moins de trois ça peut être très bien.

J'en reviens à la liberté du PJ avec la sensation que tout le monde pense : joueur libre = joueur qui va tout faire pour foutre en l'air le scénario sous un prétexte fallacieux.

Un joueur libre peut également jouer le jeu en acceptant au moins les règles de l'univers et donner un peu de piment sur des décisions imprévues. Dans ce cas, en tant que MJ j'ai 2 réactions : Soit ça importe un plus, ça m'amuse, ou ça amuse les autres et je joue le jeu en essayant de m'adapter au mieux à cet imprévu. Soit ça n'apporte rien ou ça me fait chier et je réduit la chose à sa plus simple expression.

Je pense que c'est à ce type de comportement que Djal fait référence.

Olivier a écrit:

Un joueur libre peut également jouer le jeu en acceptant au moins les règles de l'univers et donner un peu de piment sur des décisions imprévues. Dans ce cas, en tant que MJ j'ai 2 réactions : Soit ça importe un plus, ça m'amuse, ou ça amuse les autres et je joue le jeu en essayant de m'adapter au mieux à cet imprévu. Soit ça n'apporte rien ou ça me fait chier et je réduit la chose à sa plus simple expression.

Mais nous sommes d'accord que cela doit rester dans le cadre du monde et de son fonctionnement fixé par le jeu et le MJ? Dans ce cas on est sur ce que décrit plutôt Hemmam.

Moi quand je lis ce que dit Djal je comprend que le PJ doit pouvoir faire ce qu'il veut et le MJ s'adapter pour laisser le PJ poursuivre son aventure, adaptant scénar et monde aux souhaits du PJ.

Ce n est pas ce que je dis, je dis que quand par exemple tu fait descendre un pnj de sa place à côté de l empereur, pour géré un conflit de jeune Samouraï ( rappelons que quand un personnage fais son jempukku il a genre 14 ans et donc il ne se comporte pas comme un samouraïs vétérans) tu l abaisse et tu t abaisse en tans que MJ, et tous découle de la, après mon personnage déshonoré, et un sentiment d injustice.

Et tu as joué cette carte avec deux joueurs, donc soyons clair, tu ne pense pas que par exemple les magistrats d émeraude aurais pu géré cela ? Pour moi ce genre de réactions est très connus c un syndrome que bcp de mj on quand t ils veulent garder le contrôle, sauf que dans L5r ça ne marche pas comme ça, jeu d ambiance, et les jeu d ambiance y a pas que le maître de jeu qui peu en mettre...

Pour résumé sois tu es assez bon pour faire un scénario couloir en maintenant l illusions que les joueurs sont libres (Olivier) soit tu masterise en te nourrissant des joueurs et de leurs imagination pour masteriser (hemmam) mais pour ma part c soit un MJ illusionniste soit un mj impro. Les mj couloirs pmt c pas pour moi