Pendragon -Les Ages Sombres: Les debuts du regne d'Uther

Vendredi 28 non je ne peux pas dsl.

J'ai été voir quelques forum sur le jeu Pendragon pour voir ce qu'il se disait sur la Gloire et certains aspects du jeu.

Il semble que je ne soit pas le seul à qui cela pose un soucis de compréhension et de représentation en jeu. Beaucoup de MJ ont résolu ce problème en ne touchant pas le score de gloire, mais en y rajoutant un score de réputation.

D'autre part, le score d'honneur semble une mesure importante d'un personnage et est sensé évoluer en fonction des actes et pas seulement en fonction d'un jet réussi (croix à la fin du scénar).

Les passions (L'honneur, etc) comme les traits de personnalités seront soumis a mon appreciation quant à leur evolution + ou -.

Pour la gloire moi je comprend comment ca fonctionne et je vais tacher de vous le faire comprendre.
Par contre, je pensais ajouter une mesure de votre réputation auprès des puissants qui ne sera connu que de moi et qui se materialisera en jeu.
J'envisage aussi de stopper le gain automatique de gloire chaque année. On ne gagnera donc plus qu'une gloire lié a ses actions.
Je trouve illogique de devenir un chevalier exceptionnel (+10000 en gloire) seulement parce qu'on serait chatelain et un chevalier chretien qui ne sortirait jamais de son domaine ( bonus banneret chatelain+chevalier chrétien= 230/ans soit en 25 ans avec un bon mariage on se retrouve a 7000 sans le moindre risque). C'est idiot.

J'étudie ca.

Une date pour un Pendragon ?

Je met la partie en suspend pour une durée indéterminée. J'ai beaucoup de lecture à faire et depuis 6 mois je n'arrive pas. Donc la partie est suspendue.
Depuis 6 mois on s'en doutait, ok! 

Chers Coba... Chers Joueurs, j'ai modifié le concept de la Gloire qui posait problème lors de la dernière partie, allez donc voir le sujet concerné dans le forum dédié à Pendragon et dite moi ici ce que vous en pensez.

Séances par Forum :: Pendragon :: La Cour du Grand Roi -- La Réputation
https://anneaudemelian.forumpro.fr/t973-cour-du-grand-roi-la-reputation

Merci

Globalement c'est mieux, c'est plus compréhensible mais ...

Prenons le cas d'un optimisateur malveillant qui veux des pex gratos, rien ne l'empêche dans ce système d'accumuler de la gloire et de l'infamie. On arrive alors à la limite du système par rapport à celui qui aura suivi une ligne de conduite exemplaire (dans la gloire ou l'infamie).

Pour moi, la réputation n'a rien n'a voir avec la gloire ou l'infamie (d'ailleurs, dans ta description, la goire c'est plus de la pureté ou de la valeur chevaleresque).

Si on utilise un système de réputation / gloire, le meilleur système reste encore celui de L5A ou la gloire mesure la puissance sociale d'un personnage et sa réputation mesure l'étendue de son savoir faire dans tous les domaines. Ainsi l'Empereur avec une gloire de 10 (le max) est tout puissant, alors que sa réputation est à 1, c'est à dire que n'importe quel Bushi sorti de l'école lui met une branlée.

C'est là que nos interprétations divergent.

Contrairement à L5R le statut social n'a rien à voir avec le niveau de gloire ou de réputation, exemple: Lancelot, statut social chevalier vassal, niveau de gloire 50000, réputation : connu de tous les habitants des iles britanniques.

Il faut voir la gloire/infamie comme la mesure de la morale du personnage. Voit ça comme les pts de côté lumineux/obscur à Star wars, au delà d'un certain niveau d'infamie je récupère le perso. Mais bien avant les compagnons vertueux du vil optimisateur l'auront normalement recadré dans ses actions.

Et puis Pendragon est un jeu d'interprétation des personnalités optimiser ses carac et compétences est un non-sens, autant jouer à D&D ou l'optimisation est plus facile et codifié.

Par ailleurs, les gains de Gloire vont changer. Les gains de gloire automatiques c'est fini. On ne gagnera ces points qu'au moment ou on réalise l'action qui les octroie. Fini les 30pts annuel pour les possesseurs de manoir ou plus, fini de gagner chaque année en points de gloire le total de toutes ses compétences, traits et passions > ou = à 16. Idem pour les bonus courtois et religieux. Les points seront octroyés au moment ou on obtient le bonus ou le titre ou le niveau de compétence valorisé ( +16 pts de gloire en plus l'année ou on obtient 16 en compétence, +17 l'année ou on obtient 17 en compétence, etc).
Si le gain d'un bonus ou d'un 16+ en trait ou passion donne droit à des points de gloire, la perte d'un bonus ou d'un 16+ en trait ou passion donnera lieu à un gain d'infamie. Gain de gloire et d'infamie par ce biais n'auront lieu qu'une fois afin d'éviter la tentation du yoyo pour engranger les points.

Enfin, je le redis, Pendragon n'ai pas un jeu égalitaire ou tt le monde gagne pareil à la fin. La reussite d'un personnage s'évalue par rapport à sa progression vers son idéal, par rapport à ses relations et par rapport à sa bonne réputation, celle de chevalier vertueux et valeureux. Jouer un chevalier mauvais est possible mais c'est un objectif limité avant un changement de perso à court terme.

A mon humble niveau, je fais confiance à mes prédécesseurs dans le monde des rêves et de l'esprit! (XC'est assez chevaleresque pour gagner des points ? lol)

Tu joues une druide toi maintenant???

Je poursuis la discussion sur la Gloire.
Je réfléchis toujours et je me dis que le système: Gloire/Infamie/Réputation est un peu compliqué et lourd. Je me dis qu'un système Gloire/Réputation serait plus simple avec le fonctionnement suivant:
La Gloire monte avec les actions honorables et descend avec les actions deshonorantes. Dès qu'on passe un palier de 1000 pts on gagne 1pt à mettre ou l'on veut parmi caractéristiques et compétences 16+.
La Reputation monte avec les actions honorables ET deshonorantes. Tous les 1000pts donne un bonus de +1 pour se faire reconnaître et tout les 2000pts de réputation donne 6pts de competences à ajouter sur les competences 15- ou 1pts sur les compétences 16+.

C'est une suggestion, vos avis m'intéressent.

La seule chose qui me dérange dans le système de gloire, c'est qu'il octroit des points de compètence non mérités : J'ai "20" en luxure donc j'ai plus de gloire et plus de points de compétences.

Le problème viens en outre que ce système de gloire est l'un des seuls (le seul ?) qui permet de developper les compétences de son perso au delà de 16, les autres étant beaucoup plus longues et/ou fastidieuses. A partir de là tu as 2 choix :

1) Supprimer les points de compétences bonus lié à un niveau de gloire, mais ça implique d'en trouver un autre.

2) Modifier le système d'acquisition des points de gloire comme tu le proposes, ce qui implique plus de travail pour le MJ.

Pascal a écrit:

Enfin, je le redis, Pendragon n'ai pas un jeu égalitaire ou tt le monde gagne pareil à la fin. La reussite d'un personnage s'évalue par rapport à  sa progression vers son idéal, par rapport à ses relations et par rapport à sa bonne réputation, celle de chevalier vertueux et valeureux. Jouer un chevalier mauvais est possible mais c'est un objectif limité avant un changement de perso à court terme.

C'est justement là qu'est le problème. Si tu fais un roleplay d'enfer, que tu tues le méchant un combat singulier que tu sauves la veuve et l'orphelin et que tu gagnes moins que celui qui a eu la chance de faire le bon tirage à la création du perso parce que tu n'est pas "fils de" pourquoi ce faire chier ?

Tout d'abord repondre à la question: pourquoi se faire chier?
Et bien pour se dépasser, devenir par ses actes plus glorieux que celui qui est bien né, gagner de ses mains ce que l'autre a eu du fait de sa seule naissance, et même gagner bien plus.

Neanmoins j'ai réglé ce problème par la facilité pour la prochaine séance :
Même statut social, même nbre de points de carac, même nbr de points de compétences, même balances des traits de personnalité, et tout ça dès la creation des perso. Vous partirez tous à égalité autant que faire se peut.

De plus j'ai modifié les gains de gloire pour diminuer le côté automatique et privilégier le gain aleatoire (in game).
Je vous detaillerai ca.

moi je répondrais autre chose, quelqu'un a plus a perdre quand t'il a un titre lol c'est tout con, alors que celui qui n'a rien bah il a peu etre tout a faire mais rien a perdre, enfin bref débat clos vu que tout le monde commence sur le meme statut, par contre la ou je suis d'accord avec olivier, faudrais peu etre un contre coup pour celui qui a fait de très bon jet, genre des bouses comme une femme nympho qui trompe son marie, et qui fou la merde a la cours, ou un héritier qui veut prendre la place de son pere avant l'heure mdr

Pour répondre à ton message précédent Olivier: un 20 en luxurieux n'est pas une tare, c'est même admiré chez les chevaliers de religion païenne. 20 en luxurieux signifie que tu es en seducteur invétéré, Casanova aurait 20 en luxurieux et c'est bien ca qui fit sa gloire (et ses ennuis).
Un trait à 16+ te rapporte des points de gloire car il est remarquable (en bien ou mal) et le maintenir à 16+ demande du role play,  c'est pour ca que tu gagnes des points. Tu verras que la conservation des bonus de traits (bonus religieux et bonus courtois) demandent encore plus de role play.

Concernant le système et les modifs que je propose,  qu'en pensez vous?
Plutôt un système : gloire+infamie=reputation? ou (gloire+) + (gloire -) =reputation?

Djal a écrit:

moi je répondrais autre chose, quelqu'un a plus a perdre quand t'il a un titre lol c'est tout con, alors que celui qui n'a rien bah il a peu etre tout a faire mais rien a perdre, enfin bref débat clos vu que tout le monde commence sur le meme statut, par contre la ou je suis d'accord avec olivier, faudrais peu etre un contre coup pour celui qui a fait de très bon jet, genre des bouses comme une femme nympho qui trompe son marie, et qui fou la merde a la cours, ou un héritier qui veut prendre la place de son pere avant l'heure mdr

L'un n'empêche pas l'autre!!!

Pascal a écrit:

Pour répondre à ton message précédent Olivier: un 20 en luxurieux n'est pas une tare, c'est même admiré chez les chevaliers de religion païenne. 20 en luxurieux signifie que tu es en seducteur invétéré, Casanova aurait 20 en luxurieux et c'est bien ca qui fit sa gloire (et ses ennuis).

Ou vois tu que je parle de tare ? j'ai pris un trait au hasard, j'aurai pu prendre 1 en courage, ou 20 en piété, l'exemple était le même. Et je ne voit toujours pas le rapport entre un trait de caractère marqué dans un sens comme dans l'autre et le bonus qu'il apporte un terme de point de compétence, mais qui n'a absoluement rien à voir avec ce trait marqué. d'ou mon exemple avec le 20 en luxure qui donne un +1 à l'épée.

Si encore ce même 20 en luxure donnait un bonus en séduction/courtoisie/kama sutra .... pouquoi pas, mais c'est clairement pas le cas pour l'instant.

Ok j'ai compris ou tu veux en venir.
Mais tu prend un raccourci, 16+ donne 16+ en gloire et c'est les paliers de 1000 pts de gloire qui donne 1pts de compétences ( comptence 16+) ou +1 en carac.
Il serait bien trop difficile de departager chaque source de pts de gloire et quantifier les 1000 pts de gloire pour chaque source.
Oui ce n'est pas très logique que ta reputation, tes actes heroiques te rendent plus fort physiquement ou plus doué à l'épée. Mais aucun système n'est parfait et ce système se veux un moyen de récompenser des actes heroiques mais aussi un rp (trait de personnalités ) ou rp role social.
On peut supprimer le systeme des pts de gloire ou le limiter au gain en aventure ... mais vous progresserez moins vite car les gains de gloire sont une sorte de gain d'expérience.
Ca m'obligerai à pondre un nvx système d'exp, et suis pas super chaud pour ca d'ici samedi.

Parce que l'exp comment ca marche dans les regles?
Quand tu reussi 1 jet de compétence tu coche la case de la compétence. Si tu reussi plusieurs jets ben tant pis ta case est déjà cochée. A la phase hivernale tu fais un jet de dès, si tu fais plus que ta competence: tu gagnes 1pt dans cette compétence; si tu fais moins: c'est perdu, pas de progression.
De plus à la phase hivernale tu ajoutes 1d6 aux compétences 15- (1pt max par compétence ) OU +1 à une compétence 16+ ou une carac hors Taille.
En clair tu progresses que si tu as de la moule aux dès, sinon c'est très très long.

D'où les "bonus" apporté par la gloire.

Mais on peut jouer sans gloire pas de problèmes, ce sera plus long c'est tout.

J'ai réfléchi et le plus simple c'est peut être de jouer en separant gloire et experience.

La gloire se comptabilise comme dans les règles mais ne rapporte plus rien en terme de progression ( plus de bonus tous les 1000pts). Ce sera la mesure de la célébrité.

L'expérience se gagne en partie et tous les 1000pts elle octroie le bonus anciennement octroyé tous les 1000pts de gloire.

Donc par exemple tuer un ours rapporterait 10 pex + 10 pts gloire, alors qu'avoir un 16 en trait de personnalité ne rapportera que 16 pts de gloire et pas d'exp.

Est ce plus compréhensible et logique comme ça?

Pascal a écrit:

Ok j'ai compris ou tu veux en venir.
Mais tu prend un raccourci ...  

Oui, mais j'arrive au même résultat.  

Même si l'explication est simplifiée, un trait de caractère (choisi par le perso) donne un bonus d'experience. Ce qui me dérange le plus dans Pendragon, ce n'est même pas ça. C'est le fait qu'un jet de dés à la création du perso conditionne tout le reste.

Le perso de Djal nous était supérieure en terme de classe sociale, richesse. Jusqu'ici, pas de problème. Sauf que cet avantage social, lui donnait en plus des points de carac (pas sure) et des points de compétences supplémentaires dans des proportions hallucinantes. Et malgré sa volonté de jouer un perso plutôt fourbe et opportuniste, à l'opposé des valeurs de la chevalerie, il engrengeait plus de gloire, de richesse et de points de carac que tout le monde autour de la table, et ceci, sans rien faire de particulier pour les obtenir.

Dans un autre jeu (L7M) j'avait volontairement créer un perso noble, donc d'un statut social très elevé, mais à côté de ça je ne savait rien faire et j'était obligé de compter sur les autres pour me défendre. Les autres avaient un statut de soldat au mieux et étaient des brutes de combat ou de savoir faire. A Pendragon, le statut social donne tout : pouvoir, richesse, compétences et les moyens de toujours rester et même de t'éloigner du chevalier normal.

Il est dommage que tu sois contraint de faire partir tous les personnages sur un pieds d'égalité parce que ce système est assez mal fait. Ceci dit, je me base sur ce que j'ai vu de 2 scénarios et 1 phase de progression, donc avec beaucoup d'inconnues sur les possibilités.

Olivier a écrit:

Même si l'explication est simplifiée, un trait de caractère (choisi par le perso) donne un bonus d'experience.

Ca c'était mon choix sur la base de la méthode de règles avancées. Dans les regles de base tout le monde reparti dans les traits de gauche (les politiquements corrects) les valeurs suivantes: 1-16 ou il veut et 5-13 dans les valeurs representatives de sa religion, le reste à 10 et après t'ajoute les bonus de culture. J'aurais peut être du mettre des limites lors de la première creation, je l'ai fait cette fois: 2-15 et 4-13 à repartir comme vous voulez + les bonus de culture.

Olivier a écrit:

ce qui me dérange le plus dans Pendragon, ce n'est même pas ça. C'est le fait qu'un jet de dés à la création du perso conditionne tout le reste.

Là c'est pareil dans tous les jeux. Foire ton tirage de caracs à D&D et tu verras comment tu galères ensuite (c'est du vecu.)

Olivier a écrit:

Le perso de Djal nous était supérieure en terme de classe sociale, richesse. Jusqu'ici, pas de problème. Sauf que cet avantage social, lui donnait en plus des points de carac (pas sure) et des points de compétences supplémentaires dans des proportions hallucinantes. Et malgré sa volonté de jouer un perso plutôt fourbe et opportuniste, à l'opposé des valeurs de la chevalerie, il engrengeait plus de gloire, de richesse et de points de carac que tout le monde autour de la table, et ceci, sans rien faire de particulier pour les obtenir.

Dans un autre jeu (L7M) j'avait volontairement créer un perso noble, donc d'un statut social très elevé, mais à côté de ça je ne savait rien faire et j'était obligé de compter sur les autres pour me défendre. Les autres avaient un statut de soldat au mieux et étaient des brutes de combat ou de savoir faire. A Pendragon, le statut social donne tout : pouvoir, richesse, compétences et les moyens de toujours rester et même de t'éloigner du chevalier normal.

Oui ca je le sais, c'est même le problème du jeu, on en a déjà parlé mais cela est réglé par le fait que tout le monde parte du même niveau social. Toutefois ce problème réapparaîtra dès que le premier d'entre vous aura le bonus religieux: 180 pts/an pour être une grenouille de benitier (les 5 traits religieux à 16 + les 100 pts de bonus proprement dit). Idem pour le bonus courtois (Environ 130 pts/an). Après ideal religieux et idéal courtois sont des choix de vie et des buts à atteindre.

J'ai aussi envie de te répondre que les effets du gain exponentiel de gloire est representatif dans ses effets de la realite de l'époque . Les nobles c'est fait pour être très riches et tres puissants et les paysans très pauvres et tres impuissants. Le but de la campagne précédente etait de vous faire vivre le passage de chevalier sans terre (et serviteur) à celui de chevalier avec des terres (et dirigeant). La nouvelle partie correspond a la fin de ce qu'aurait été la campagne precedente (sauf qu'avec le passif familial de vos persos ils auraient été bien plus connu et puissant dès leur adoubement).

Pascal a écrit:

Là c'est pareil dans tous les jeux. Foire ton tirage de caracs à D&D et tu verras comment tu galères ensuite (c'est du vecu.)

Et c'est depuis cette époque que je deteste "tirer" un perso. depuis, c'est simple, sur les jeux ou on "achète" pas son perso, je mets les caracs moi même, et je n'en ai jamais abusé.

Sur Pendragon, si un perso se détache des autres, par ses actions, son roleplay, ses choix ou autre, tant mieux pour lui, il l'aura mérité. Au moins ça ne sera pas un coup de chance à la création.

Bon, j'aimerai reprendre cette campagne à zéro avec des nouveaux joueurs et une approche différente. Pour ce faire j'aurai donc 3 places minimum disponibles. 

Toutefois, afin d'éviter le fiasco de la campagne precedente je me reserve le droit de refuser une candidature en cas d'incompatibilité d'humeur connu entre certains joueurs.

Nous commencerons, en 480, à la veille d'un événement traguque qui va changer l'avenir de la Bretagne pour les 100 ans à venir. Les personnages pourront être des seigneurs établis avec un fief et des hommes à mener ou bien des chevaliers au service de seigneur et en quête de gloire et de fortune.

Plus de details si des personnes sont intéressées.

Debut de la campagne en décembre ou janvier selon disponibilité des joueurs et des lieux.